jeudi 18 septembre 2008

ENTRETIEN AVEC SHMUEL TRIGANO POUR LE JERUSALEM POST


JERUSALEM POST n° 902


« Plutôt que de fuir ce que nous sommes, nous devons l'assumer et le porter vers ce que nous voulons. »


Propos recueillis par David Reinharc



Paris : un jeune juif est laissé sur le trottoir dans le coma après une agression antisémite. Les médias titrent sur une prétendue guerre des gangs. Pendant ce temps, au delà du fait antijuif, de ses énoncés et de ses manifestations, le racialisme nazi s'est métamorphosé en antiracisme gauchiste ou islamo progressiste.
Mais au delà de cet inquiétant constat, et si la question juive était la face cachée de la modernité occidentale ? Car les Juifs, toujours, y furent l'objet d'une négation tenace et congénitale.
Contre cette modernité qui veut normaliser les Juifs en les dépouillant de leur être profond, c'est à une véritable sortie d'Egypte qui verrait la résurrection d'une judéité meurtrie que nous convie le philosophe Shmuel Trigano.
En nous offrant quelques outils ici pour penser la judéité, laboratoire de l'Age moderne, et de sombres temps.




Etre Juif


-David Reinharc : Existe t-il une définition univoque du mot «juif » ?

-Shmuel Trigano : Il y a, dans le judaïsme, une double entrée : d'une part, c'est une religion, un ensemble de concepts, de dogmes, d'idées, de comportements qui le constituent ; d'autre part, c’est un peuple. Le judaïsme est une religion révélée à un peuple.
Religion et peuple ne coïncident pas toujours de telle sorte qu'il y a un jeu permanent entre les deux.
D'où un certain trouble envers ce phénomène ambivalent.
On peut évoquer, de surcroît, la judéité. Elle désigne tout ce qui concerne les Juifs, ceux qui se reconnaissent comme Juifs et le sont, mais on peut l’entendre aussi comme une figure métaphysique. La judéité ferait référence à un archétypique, un absolu, du judaïsme, plus grand que le judaïsme sociologique, institutionnalisé.

-David Reinharc : Il y a un signifiant « juif » qui n'a pas besoin des Juifs ?

-Shmuel Trigano : C'est le signifiant de l'Occident et de l'Islam, aussi de toute idéologie dominante (communisme, nazisme...).

-David Reinharc : Lacan disait que le signifiant est le meurtre de la chose, si bien qu'on peut comprendre que le signifiant se suffit à lui même pour créer l'antisémitisme...

-Shmuel Trigano : C'est précisément ce qui s’est produit avec l'opération idéologique à laquelle s’est livré l’apôtre Paul, qui consiste à proscrire un signifiant Israël qui se libère des Juifs concrets au profit d'un Israël abstrait.
C'est le modèle structurel de l'Occident, et de façon moins consciente de l’Islam. La deuxième Intifada l’a extraordinairement revivifié.

-David Reinharc : Vous distinguez judaïsme et judéité, si bien qu'on pourrait arriver à ce paradoxe : on peut être juif et laïc ou athée, et ne pas se reconnaître dans la loi rabbinique...

-Shmuel Trigano : Le système juif est dynamique.Il est possible qu'il se produise une dissociation entre ses deux composantes et qu'on ne se recommande que du peuple et pas du judaïsme.
Mais peut-on parler de laïcité juive ? Je suis perplexe. Il faudrait qu’il y ait déjà une « théocratie » or, dans le judaïsme, il n'y a pas de médiation sacerdotale. La révélation sur le Sinaï s’adresse à une collectivité, sans médiateur autre qu’instrumental, ce qu’est Moïse. Le judaïsme est dans ses fondements une « laïcité religieuse » parce qu’il est un peuple et pas une Eglise.
Cela étant, c'est un fait, il y a une laïcité juive qui n'est pas religieuse, voire anti religieuse...

-David Reinharc : Le judaïsme est la seule religion des trois monothéismes où l'on peut s'affirmer juif et athée.

-Shmuel Trigano :Dans sa composante de peuple oui, mais le judaïsme ne peut en aucune façon être athée. La seule question en suspens est de savoir ce que l’on entend dans le terme de « Dieu ». De quel dieu êtes- vous athée ? Peut-être ce dieu là n’est-il pas le Dieu d’Israël ?
Cette situation montre que le judaïsme est l'objet d'un enjeu au sein du peuple juif.
Il n'y a pas d'adéquation spontanée, automatique entre le judaïsme et le peuple juif.
Cela n’est pas vrai seulement du côté des Juifs mais aussi du judaïsme : le texte biblique est un texte critique vis à vis du peuple d'Israël. Ce rapport dynamique, c'est peut-être ce qui fait la judéité.

-David Reinharc :Ce travail critique, quand se réalise t-il ?

-Shmuel Trigano :C'est l’enjeu de l’histoire juive. Mais sa réalisation, pensée de façon messianique, est reportée, différée.

-David Reinharc :Juif et athée, dans tous les cas, ce n'est pas contradictoire ?

-Shmuel Trigano : Cette alternative suppose que l’on se réfère à des modèles. Or il n’y a pas de « modèle » de Dieu qui ne peut être l'objet d'une représentation. Le rapport au divin est le rapport à un vide ou à une absence. Et cela déteint sur la condition juive. La condition juive en tant qu’identité est un produit de la modernité. Toute la cité juive s'organise autour de ce vide.

-David Reinharc :Autour du Nom imprononçable...

-Shmuel Trigano : Oui, mais qui est écrit : imprononçable, pas innommable. Ce vide n'est pas un néant. Un Texte s’y déploie : la Tora.
Ce rapport au divin singularise la religion juive.

-David Reinharc :On peut obéir à la Loi indépendamment de la croyance...

-Shmuel Trigano : On obéit sur la base d'une Alliance entre un Dieu irreprésentable et une nuée d'êtres humains, le peuple d’Israël.
La dimension de l'Alliance et donc du consentement est fondatrice sur le plan de l'obéissance.
Sur le plan de la croyance, il ne s'agit pas de croire en Dieu mais de faire en sorte que le comportement que l'on a rende crédible la présence divine, que d'autres ne voient pas.
Le comportement abrahamique rend crédible à l'entourage ce Dieu devant lequel il se tient mais que personne ne voit.
Dans le christianisme ou l'Islam, vous devez croire sur parole quelqu'un qui se dit inspiré. Moïse est un petit rapporteur, ce n'est pas un intermédiaire, ni un médiateur dans le sens de Jésus ou de Mohammed.


Quelle place pour les Juifs dans l'Histoire ?


-Shmuel Trigano : Il y a une difficulté à représenter l'histoire des Juifs, éclatée sur plusieurs continents, à travers une Histoire qui va de la Haute Antiquité jusqu'à nos jours.
Si un Hébreu revenait aujourd'hui demander son chemin en Israël, on le comprendrait, on lui répondrait. Il retrouverait le chemin de la même capitale, où le même Dieu serait adoré. C'est unique dans l'histoire des civilisations.
Cet objet qui est tellement historique, on a du mal à le faire entrer dans le cadre de manuels d'Histoire. Les manuels d'histoire que nous connaissons sont des manuels construits autour de l'idée de nation, de la pérennité d'une nation de ses origines à nos jours.
Le peuple juif est plus vaste que la nation israélienne (qui n’est pas son contraire).
En Israël, dans les manuels de l'enseignement laïc, étatique, le peuple juif est absent.
Ils ne font pas commencer l’Histoire avec l’époque biblique. Les élèves entendent parler des Juifs à partir de l’empire d’Alexandre le grand.
L'histoire de la diaspora y reste aussi problématique et marginale : c'est une Histoire dite « universelle » qui est enseignée, en fait l’histoire occidentale.
Même problème avec le sionisme : son histoire est censée effacer celle de la diaspora. Il y a quelques années, on sautait à pieds joints au dessus de vingt siècles d'Histoire de la diaspora, pour privilégier une Histoire nationale et territoriale. Aujourd’hui, c’est l’histoire même du sionisme qui a tendance à être effacée au nom du pluralisme post-moderniste. Une négation du peuple juif est gravement à l’œuvre parmi les élites juives. C’est un symptôme suicidaire.
J'ai tenté de construire, dans plusieurs ouvrages collectifs de plusieurs milliers de pages, une structure conceptuelle qui permette de rassembler la diversité extraordinaire de cette histoire mais dans laquelle il y a des constantes puissantes, du Maroc à la Pologne, de la Perse à l'Angleterre.

-David Reinharc :En France, quelle place pour le peuple juif ?

-Shmuel Trigano : Le livre d'Histoire de base est celui de la Troisième République, d'un régime qui a voulu une unification de la nation autour d'un même récit et autour d'une même chronologie, une histoire linéaire.
Dans cette Histoire linéaire, les histoires minoritaires ou marginales n'avaient pas leur place car elles portaient atteinte à l'unicité du discours national.
Les Juifs furent émancipés seulement comme des individus anonymes, ni comme des Juifs ni comme une collectivité, de sorte que leur histoire était censée se terminer.
Le problème c'est que les Juifs ont une histoire, une culture, ils sont une collectivité : c'est une donnée de l'Histoire.
Cette occultation a provoqué des catastrophes dont l'apothéose fut la Shoah, où les Juifs furent exterminés en masse, comme un peuple, alors qu'ils étaient censés être des citoyens individuels.
Là dessus, s'enchaîne la création de l'Etat d'Israël, le retour d'un destin juif collectif positif.

-David Reinharc : Etes-vous opposé au « récit national » ?

-Shmuel Trigano : Certainement pas car une communauté politique démocratique est impossible hors d’un cadre national. Toute collectivité politique a besoin d'un récit fédérateur.
Par contre ce récit doit aussi faire place aux histoires minoritaires inscrites dans la nation. Cette inscription en est la condition.
Du fait d’une immigration musulmane massive, l'affaiblissement du récit national mettrait en danger une identité juive en France telle qu'elle s'est pensée après la Seconde Guerre Mondiale.
Il faut réinscrire l'Histoire des Juifs de France dans l'Histoire de France pour ne pas qu'ils ne sortent du néant quand on aborde la Shoah, de sorte que la condition juive contemporaine ne soit pas uniquement victimaire.
En universalisant la Shoah on a fait d’Auschwitz une Passion christique et l’on a accusé les Juifs de se l' accaparer !
Aux yeux d’une partie de l’opinion, le mythe de la Nakba est l’actuel de cette Passion.


Juifs de France : le délaissement


-David Reinharc :Comment expliquer l'impact de la Seconde Intifada sur les Juifs de France ?

-Shmuel Trigano : Les Juifs ont eu le sentiment que l’Etat les avait abandonnés en 2001-2002, lorsqu’un black out total a frappé les 450 agressions antisémites aussi bien du côté du gouvernement que des médias amis mais aussi des institutions juives.
Nous avons eu le sentiment que notre citoyenneté était remise en question au nom de la paix publique.
Nous avons eu le sentiment que la République ne défendait pas son identité, sa culture. Ce fut l’occasion de découvrir dans la violence que dans cette situation l’universalité de la République exerçait aussi et paradoxalement un effet protecteur pour les Juifs.
J'ai compris pendant ces années d'Intifada ce qu'a pu être le destin des Juifs durant la guerre qui appelaient au secours sans être entendus et, pire, en se voyant accusés d’être les instigateurs de la violence...

-David Reinharc : Au détriment des « minorités » ...?

-Shmuel Trigano : La communauté juive après la Seconde Guerre mondiale ne s'est jamais pensée comme une minorité. C'était une identité communautaire, une façon de restaurer la citoyenneté dont les Juifs avaient été exclus par Vichy.
Mais le paysage environnant a changé et ce qui était l’objet d’un choix, la communauté, a tendance à devenir un ghetto. Ce qui était un libre choix devient une assignation à résidence.
Cette nouvelle donne modifie radicalement la condition juive. Il faut reconnaitre que le multiculturalisme a engendré un nouvel antisémitisme

-David Reinharc :Qui sont les Juifs qui restent fréquentables ?

- Shmuel Trigano : Durant ces années, les Juifs ont été interpellés par la société française : on leur demandait de répondre de la politique de l'Etat d’Israël. Le Juif qui ne se dénie pas d’une façon ou d’une autre n'est pas accepté.
Je ne pense pas que cela a engendré un repli communautaire. A l'inverse, beaucoup de Juifs se sont écartés de la communauté, devenue trop lourde à porter.

-David Reinharc :Un double mouvement paradoxal a eu lieu : un premier qui vise à s'éloigner de ceux qui nous demandent de rendre raison de la politique de l'Etat d'Israël et dans le même temps, second mouvement, on s'éloigne d'une communauté dans laquelle on ne se sent pas à l'abri.
Les Juifs sont-ils dans une sorte d'entre-deux ?

-Shmuel Trigano : C'est pourquoi, oui, l’égarement est grand.
L’avenir du judaïsme français en tant qu’identité morale et symbolique est en jeu aujourd’hui.

-David Reinharc :Vous parlez d'une défaillance de la pensée démocratique...

-Shmuel Trigano :Il y a dans la pensée démocratique une défaillance qui ne concerne pas seulement les Juifs mais la place de l'identité collective, nationale dans la démocratie. Le lien de la citoyenneté à la nationalité n’a pas été pensé dans la pensée des droits de l’Homme.


L'image du Juif dans une ère multiculturelle


-David Reinharc : A l'heure du triomphe des différences, les Juifs sont-ils mieux acceptés ?

-Shmuel Trigano : C'est justement dans le milieu qui favorise les différences que le nouvel antisémitisme s'est développé.
Ce milieu là est intolérant à la différence juive comme si la différence juive était plus grande que « les différences ».
Même lorsque les Juifs se coulent dans le modèle folklorique des différences, des identités minoritaires, il y a quelque chose en eux que les autres voient mais qu'eux ne voient pas nécessairement et qui reste inassimilable. Il se passe avec le multiculturalisme la même chose qu’avec le nationalisme (devenu nation, le peuple juif reste contesté). Il y a sans doute un rapport ici avec la Transcendance qui colle à la condition juive.

-David Reinharc : Peut-on dire que dans le meilleur des mondes possibles, le racisme, l'homophobie, etc., disparaîtraient mais pas la haine des Juifs ?

-Shmuel Trigano :On avait pu penser auparavant que l'Etat nation, dans son centralisme, était en principe hostile à une hospitalité envers l'identité juive.
Ce que nous découvrons, c'est que le contraire de l'Etat-nation, c'est à dire la fragmentation, la multiplicité des identités est aussi hostile à la condition juive.
Pour les minoritaires, les Juifs apparaissent comme l'Etat-nation par excellence insupportable, la communauté juive comme exclusive et rejetant les autres.
C'est une vision déformée d'une transcendance qui échappe à la différenciation au sein de la variété.
D'une certaine façon, c'est vrai pour Israël : le sionisme a été la façon la plus rigoureuse pour les Juifs de devenir comme les autres. Et le refus a été planétaire.


- David Reinharc : Face à ce refus, comment percevez-vous la réaction du peuple juif, colosse aux pieds d'argile ?


-Shmuel Trigano : Les Juifs sont aliénés. Ils n'habitent pas leur être, ils ne sentent pas autorisés à être spontanément ce qu'ils sont pour aller vers les autres et face aux autres.
Les pieds d'argile, c'est les Juifs qui se sapent eux mêmes. Plutôt que de fuir ce que nous sommes, comme nous le faisons depuis deux siècles, nous devons l'assumer et le porter vers ce que nous voulons. Il faut retrouver dans l’être juif, une conviction et une espérance dures comme le diamant !



http://www.shmuel-trigano.fr/


( Lundi 22 septembre, à 21:00, sur Judaïques FM (94.8 Mhz) Ecoutez "La revue des revues", une émission présentée par David Reinharc.
L'invité : David Mascré, docteur en mathématiques, en philosophie, en histoire des sciences, chargé de cours à l'université Paris V et à l'EDHEC.

Sur le thème : Crise de l'Université française : le système israélien peut-il servir de modèle ? )



















jeudi 21 août 2008

Entretien de Doc Gynéco et Christine Angot






















































Doc Gynéco ne tait rien de ce qu'il a envie de dire. Pour lui, né justement à la périphérie de Paris, les "jeunes de banlieue ont besoin de tuer en vrai. De voir le sang", tandis que pour Christine Angot, "nous sommes encore dans la France du Chagrin et de la Pitié".


Après le meurtre d'Ilan Halimi, la vague d'antisémitisme, l'opprobre jeté au visage de la petite nation israélienne, il paraît clair que le monde, après lecture de cet entretien, a déclaré la guerre aux Juifs. Et chacun va devoir choisir son camp, le refus de choisir étant lui-même un engagement.

Sartre disait qu'"on n'avait jamais été aussi libre que sous l'Occupation".
On peut lire ces propos dérangeants avec détachement ou alors se dire : et si c'était vrai ? On n'a jamais été aussi libre.

David Reinharc : Le rap est-il devenu un instrument de propagande ?

Doc Gynéco : En réalité, il ne milite plus ni pour le hip hop ni pour le public : le rap s’est aujourd’hui islamisé. Akhenaton est musulman, comme de plus en plus de rappeurs. Ils sont en guerre : le rap, c’est un peu le bras musical armé du djihad.

Christine Angot : Quand des gens prennent la parole, certains peuvent s’imaginer que le fait de dénoncer les met hors du processus violent…

Doc Gynéco : Ils gardent le sentiment d’être des artistes, même s’ils sont manipulés. Ils se sentent tous communistes, éducateurs du peuple, professeurs des jeunes de banlieue. Ils ne savent pas ce que parler veut dire. Ils portent un tee-shirt du GIA ou de Ben Laden comme on porte un tee-shirt du Che. Par contre les rappeurs qui s’en sont sortis ont conscience de cette manipulation.

David Reinharc : Diams, on a plutôt le sentiment que ce qu’elle pense est en adéquation avec ce qu’elle chante….

Doc Gynéco : Oui, elle y croit. Elle ne se rend pas compte de ce qu’elle dit. Mais I AM , il sait ce qu’il fait. Pourtant, ils font un art entièrement inspiré des Noirs Américains. Mais ça ne les intéresse plus depuis dix ans. Ils sont manipulés par la violence, par les films d’action, mais c’est une violence organisée et structurée de kamikazes, pas une violence de vrai révolutionnaire. Je baise la France : tous les rappeurs de Marseille à Paris chantent ça comme un seul homme.

David Reinharc : Se faire dynamiter s’apparente à de la résistance : le groupe de rap Sniper…



Doc Gynéco :
Vous citez une phrase plutôt gentille. Ca me rend triste. Je suis contre l’islamisation du rap.

David Reinharc : Il existe malgré tout des groupes, doués et militants, qui savent très bien ce qu’ils font : Médine, l’album Jihad, Kamelancien, Keny Arkana, qui vient de l’extrême-gauche, instrumentalisent le rap à des fins de propagande politique…


Doc Gynéco : Moi, le terrorisme, j’ai fini d’y croire quand une bombe a explosé à Tati Barbès.

David Reinharc : Parce qu’avant, vous y croyiez ?


Doc Gynéco : Je pouvais croire, oui, à une forme de révolte par les armes.

David Reinharc : Contre qui ?

Doc Gynéco : Jean Moulin ! Vichy. « Pour plus de justice » etc. Mais l’attentat à Barbès m’a profondément heurté : des arabes tuaient des arabes. Ceux d’Algérie d’il y a pas longtemps. Je peux comprendre l’attentat de Port-Royal, même la prise d’otage des Juifs par les Palestiniens mais la bombe à Tati Barbès, là, je ne saisis plus.


David Reinharc : Des « victimes innocentes » ?

Doc Gynéco : On peut dire ça comme cela… On ne comprend plus leur combat.

Christine Angot : Dans un propos artistique, la question de la complaisance se pose toujours, mais je ne pense pas que les textes des artistes soient responsables des actes réels. Même la musique militaire n’est pas responsable des guerres.

David Reinharc : J’ai posé une allumette près d’une flaque d’essence, mais ce n’est pas moi qui ai mis le feu…?


Doc Gynéco : Médine, c’est pourtant le genre de personne qui poserait une bombe à Tati Barbès. L’Histoire, contrairement aux jeunes, il la connaît. Il sait, lui, ce que veut dire Jihad, pas les jeunes. Il utilise des moments essentiels pour les islamistes et il les met en musique. Cela a un impact latent, vicieux, sournois.

Christine Angot : Avoir un propos sur une réalité violente, c’est intéressant. En revanche, esthétiser cette réalité, ce n’est intéressant ni pour la société ni pour l’art.

Doc Gynéco : Sous couvert des idées communistes, le rap met en musique l’islamisme et les actions d’Al Qaïda.

David Reinharc : Dans le rap, on trouve le vocabulaire de l’islam contre l’Occident et aussi, paradoxalement, le culte de la société de consommation…

Doc Gynéco : C’est là qu’ils sont de droite. Ils ont oublié ce qu’est le rap américain. Mais c’est vrai que la tendance, dans le rap, est la conversion à l’islam. On se convertit à l’islam pour entrer dans le rap. Ce qu’ils aiment toujours, dans le rap des Noirs Américains, c’est la flambe et les femmes. Mais le message de paix s’est effacé. Le rap intello, ça n’existe pas.

David Reinharc : A l’exception d’Abd Al Malik – soufi, et qui n’est donc pas salafiste…


Doc Gynéco : Oui, lui je l’aime bien, mais il est arrivé en 2007.

David Reinharc : Vous-même, faites-vous un « rap de droite » ?

Doc Gynéco : Ce qui fait dire que tu es de droite quand tu es rappeur, c’est la façon dont tu vas gérer ton argent. Ne pas oublier qu’on n’en a jamais eu. On a donc un rapport avec l’argent, lié à la flambe.

Christine Angot : Oui, mais la flambe ce n’est pas une attitude bourgeoise…

Doc Gynéco : Les nouveaux rappeurs ont tous les codes des gens de droite : le cigare, le champagne, la bagnole…

David Reinharc : On trouve dans les textes de rap – Kamelancien, I AM, Sniper… - beaucoup de textes haineux contre Israël et les Juifs. Avec aussi un clip qui met en
scène une liquidation d’Américains…

Doc Gynéco : On est en train de rendre les jeunes de banlieue complètement fous. Scorcese, les Affranchis, etc., ça pouvait se situer dans une esthétique qu’on n’aime pas, mais il y avait au moins des valeurs.

Christine Angot : Est-ce que c’est l’apanage du rap ? C’est l’ensemble de la société qui est concerné par l’antisémitisme.

David Reinharc : Mais pourquoi le rap est-il venu se cristalliser sur la question juive ?


Doc Gynéco : On utilise l’extrême gauche à de mauvaises fins. Ils critiquent l’argent, la bourgeoisie, les riches et donc, dans l’imaginaire collectif, les Juifs. On a réussi à opposer les Juifs à toutes les races : bientôt, même les Chinois seront de la partie. Avant, dans les quartiers, c’était Juifs versus Arabes. Maintenant, ça ne fait plus rire personne. Toutes les communautés sont en guerre contre les Juifs et je n’accepte pas ça.

Christine Angot : L’air du temps veut imposer l’idée que la violence faite aux Juifs n’est pas plus grave que la violence commise contre d’autres groupes. Sauf qu’il y a une spécificité particulière. Personne ne veut plus l’entendre. Cette volonté de nier la spécificité juive et la spécificité de la Shoah n’est pas propre au rap. Cette musique est juste un reflet de ce déni.

Doc Gynéco : Je veux en revenir à ce que représente la mort pour les jeunes de banlieue. Quand ils voient des fours et des charniers, ils adorent cela ! Dans leur portable, ils conservent les scènes d’égorgement, de tueries, de carnage. Il faut accompagner l’histoire de la Shoah du récit explicatif d’un professeur qui explique les images, sinon ça va finir sur les portables….

David Reinharc : Vous étiez le seul goy à la manifestation après la mort d’Ilan Halimi, premier meurtre antisémite après Au
schwitz.

Doc Gynéco : Pas un rappeur n’a regretté cet acte de barbarie. Jamais Skyrock n’a fait passer un message. Ils utilisent tous ça : faites attention à eux. A cette époque, dans les banlieues, personne n’avait encore réussi à mobiliser les Noirs contre les Juifs. Mais dès le meurtre d’Ilan Halimi, j’ai su que ceux qui attisent la haine avaient gagné : ils ont montré le visage noir de Fofana, le «chef des Barbares».

David Reinharc : On connaît aussi votre attachement à Israël…


Doc Gynéco : On ne peut plus revendiquer dans un quartier l’attachement à la France, mais à Israël, c’est pire. C’est dur d’avoir un ami feuj en banlieue : tu vas te battre au moins dix fois pour lui….

Christine Angot : C’est dur dans un quartier mais aussi partout ailleurs. Dans toutes les situations difficiles, il y a un choix à faire : à chaque fois que des gens s’opposent, qu’il y a un conflit douloureux, il faut choisir son camp… Or, des tas de gens refusent de choisir. Mais on choisit quand même : les gens qui n’ont pas choisi Israël ont forcément choisi l’autre camp.

Doc Gynéco : Si dans un quartier, je marche avec un Juif qui répond à cette violence, s’il s’inscrit dans le rapport de force – je veux dire : il retire son tee-shirt et il se bat – c’est différent, ils le respectent. Dans les banlieues, ils ont besoin de te tuer en vrai quand ils ont un problème. De voir le sang. On n’est pas là-bas dans un salon littéraire…

David Reinharc : Vous préconisez la violence comme moyen légitime pour les Juifs de répondre à l’hostilité ?


Doc Gynéco : Pour avoir pratiqué ces gens-là, je peux vous dire qu’ils sont en guerre.


David Reinharc : C’est qui, « ces gens-là » ?

Doc Gynéco : Ceux qui ont besoin de tuer du Juif. Pour ceux-là, c’est la guerre à l’intérieur de nos frontières. Regardez Ilan : tout le monde savait. Des filles, des garçons : on va loin, là. Tous complices : des trentaines de personnes étaient là, personne n’a bronché. Les Juifs doivent savoir se défendre comme ils l’ont toujours fait : c’est la guerre, vous savez. A un moment donné, il faut se battre : il ne faut pas avoir peur de se montrer violent. J’ai connu des Juifs réputés parce qu’ils se sont défendus chaque fois. Tout le temps. Ils sont respectés.

Christine Angot : Si vous regardez "Le chagrin et la pitié", on est encore dans la même France.

David Reinharc : Il y aurait une violence plus légitime que la violence légale, celle de l’Etat ?

Doc Gynéco : Par exemple, au stade du Parc des Princes, lorsqu’ils ont trié les spectateurs et qu’ils se sont rangés en deux files pour les enserrer. Ils demandaient à chacun : « Êtes-vous Juif ? » ; et selon moi, il fallait dire : « oui ».

David Reinharc : « Oui », ça voulait dire se battre…

Doc Gynéco : Voilà. Mais je ne sais pas si c’est physiquement ou autrement. C’est les deux.


David Reinharc : C’est d’ailleurs un policier noir qui a sauvé un supporter Juif de la mort…

Doc Gynéco : Je suis fier de ça.

David Reinharc : Comment expliquer que les Juifs ont déserté la guerre qui leur est faite ?

Doc Gynéco : Il faut le savoir : les humains en face de vous n’ont pas nécessairement les mêmes données que vous dans le cerveau et sont peut-être plus portés sur la violence que vous…. Il faut revenir à l’époque du Roi David. Car, en face de vous, ils ont compris que vous parlementez, négociez, pinaillez. Il n’y a pas à se justifier. Il vaut mieux se battre, c’est certain. Ilan Halimi est mort, premier meurtre après Auschwitz, me disiez-vous. Mais si quelqu’un en banlieue avait été tué durant les émeutes, ils en auraient fait des chansons, des clips, des albums. Pour Ilan Halimi ? Pas une chanson, rien.

David Reinharc : En hébreu, face à la violence qui monte toujours d’un cran, on dit : on leur pisse dessus, ils disent qu’il pleut. C’est votre impression ?


Doc Gynéco : Après le meurtre d’Ilan Halimi, j’attendais au moins une chanson. Je pensais que les rappeurs allaient s’exprimer là-dessus. Rien. Omerta.

David Reinharc : Au lieu du « Jusqu’ici, tout va bien » des Juifs, concrètement, que feriez-vous ?


Doc Gynéco : C’est la guerre contre le silence.

David Reinharc : Sur Israël, vous pensez qu’il y a une paix possible avec le Hamas ? Ou bien qu’aujourd’hui comme hier et demain, la paix n’aura jamais lieu parce que le monde est en guerre contre les Juifs ?

Christine Angot : La vulgate, aujourd’hui, c’est d’être contre Israël. Dans une conversation ordinaire, le rejet d’Israël, c’est ce qu’on peut dire à haute voix, sans problème.

Doc Gynéco : Il fallait bien pour les Juifs un endroit pour se réfugier. Un terrain leur a été offert. C’est dommage que ce soit là, au niveau géographique, entouré de pays hostiles.

David Reinharc : Ailleurs que dans le berceau du peuple juif, ça aurait changé quelque chose...?


Doc Gynéco : C’est là qu’on voit qu’il faut se battre.

Christine Angot : Mais pourquoi les Juifs devraient se battre seuls, pour eux-mêmes? Les Juifs représentent tout le monde, toute spécificité, la spécificité de l’humain.

David Reinharc : Pourquoi les Juifs plus que les autres ?

Christine Angot : Parce que. C’est un peuple à part, que ça plaise ou non. Ils ne sont pas pareils, il y a une spécificité qui n’est pas comparable aux autres spécificités. Quelque chose d’unique qui nous représente tous.

David Reinharc : Et dès qu’ils ont voulu toucher à l’universel, ils ont accosté sur les rivages nauséeux du communisme…

Christine Angot : Nauséeux ! Quelle bizarre expression !

Doc Gynéco : Tous les peuples qui ont souffert ont commis cette erreur.

Christine Angot : Mais moi, je ne parle pas d’universel. Mais de spécificité. Il ne faut accepter ni le déni de la spécificité du peuple juif ni celui de la Shoah.

Doc Gynéco : Les Juifs sont un peu, par la force des choses, errants. Mais à un moment, ils se sont posés, parfois plus de trois cents ans. A un autre moment, ils ont trouvé Israël. Parfois, il fallait se battre, parfois ce n’était pas la peine. Aujourd’hui, c’est une époque où les Juifs doivent se battre. C’est clair. Sinon, vous reviendrez à l’époque de Salomon.

Christine Angot : Ce n’est quand même pas un hasard si le génocide intervient après l’invention de la psychanalyse par Freud. Tout s’est passé comme si c’était ça qu’on était venu punir. La découverte de l’incon
scient. Ils n’ont pas supporté ça, pour le coup, ils ont voulu tous les tuer.

David Reinharc : C’est important de dire cela, car la vague d’antisémitisme actuel coïncide avec l’attaque en règle contre la psychanalyse. Le Livre noir de la psychanalyse se réfère au Livre noir, ce recueil de témoignages sur les atrocités nazies contre les Juifs d'URSS et de Pologne, rassemblés par Vassili Grossman. La boucle est bouclée.

Christine Angot :
Je n’avais pas pensé au fait que le Livre noir de la psychanalyse se référait explicitement au Livre noir de Grossman.
Donc, là, c’est la preuve.






vendredi 1 août 2008

Entretien Jean-François Kahn















David Reinharc : Vous avez été élevé en dehors de toute référence à l'origine juive de votre père.
Vous ne revendiquez pas votre judéité.
Nommer, c'est se donner un destin : pourquoi alors avoir reconquis le patronyme originel de votre père ?


Jean-François Kahn : Mon père est d'origine juive, ma mère est catholique,d'origine bourguignonne. Et la mère de mon père était elle même d'origine italienne et catholique. J'ai donc, pour reprendre une expression usuelle, un quart de sang juif. Au sens de la loi juive, c'est la matrilinéairité qui prime.
Deuxième chose : mon père était juif et résistant, nous avions donc deux raisons de nous cacher.
Mes parents m'ont fait baptisé, je suis donc catholique. Et j'ai changé de nom, dés l'arrivée des régimes fascistes.
Ayant vécu toute ma jeunesse sous le nom de Ferriot, en tant qu' enfant catholique,je n'ai jamais été confronté à cette identité ni à l'antisémitisme qui aurait pu me conforter dans cette identité.
J'ajoute qu'au sortie de la guerre, il y eut une double volonté. On a coutume de dire qu'il y eut après-guerre une volonté de minimiser l'ampleur de la Shoah et il aurait fallu attendre trente ou quarante ans pour donner toute son ampleur à l'Holocauste.
La vérité est que les premiers camps libérés furent ceux de Dachau et Buchenwald, et de ces camps de concentration – à l'inverse des camps d'extermination comme Treblinka ou Sobibor – des gens sont revenus ; par conséquent, le premier contact que nous avons eu avec ceux qui sortaient des camps, ce fut, pour une majorité avec des résistants ou des communistes. De surcroît, ces derniers furent instrumentalisés par le Parti. On a donc, c'est vrai, minimisé la figure juive dans l'épopée du camp de concentration.
A partir de 47-48, j'ai pris conscience que mon père et ma famille paternelle étaient juifs. Or, obsession de la plupart des juifs, à l'époque, parce qu'ils avaient été sortis de la communauté nationale en tant que juif, était de s’y réintégrer à tout prix.
On a relativisé la spécificité totale et le martyr dont les Juifs furent victimes, mais moins qu'une preuve d'antisémitisme, il s'agissait tout au contraire d'un consensus national pour répondre au fait que les Juifs avaient été désignés en... ne les désignant plus.
Alors, oui, j'ai vécu dans cette atmosphère où se désigner comme Juif, c'était faire le jeu des antisémites, puisqu'on avait été victime de cette nomination.
Cela dit, lorsque je fus en école privée, dans ce milieu de la grande bourgeoisie française, j'ai commencé à entendre des réflexions antisémites fortes et alors, comme mes frères, j'ai décidé de reprendre mon identité.


David Reinharc : Comment expliquez vous aujourd'hui qu'après avoir occulté leur judéité et penser avoir trouvé leur Jérusalem en France, les ex-israélites qui avaient déposé l'assimilation dans la corbeille de noces, cherchent aujourd'hui' hui à s'émanciper de l'Emancipation ?


Jean-François Kahn : On est passé, en dix ans, du discours : on a été désigné comme juif et sous l'impulsion de cette nomination, nous connurent la malédiction de ne plus être considéré comme Français à on a souffert comme juifs, il n'y aucune raison que nous ne revendiquions pas cette judéité.
Cette réapropriation du signifiant juif n'eut pas lieu dans un cadre communautariste.
Dix ans après encore, il y eut le choc de 67, et ce phénomène d'identification en tant que Juifs fut le début d'une troisième phase.
Quatrième phase : c'est l'arrivée des Juifs d'Afrique du Nord, des Juifs chassés par les Arabes : leur identification avec les Israéliens est, par conséquent, d'autant plus forte.
Dernière phase : le développement du communautarisme en général, et dans ce contexte, le communautarisme juif se renforce, dans le même temps.
Les Juifs prennent conscience, après avoir joué un rôle essentiel dans tous les domaines, qu'une autre communauté va jouer un rôle plus fondamentale qu'elle.
Le poids – y compris comme lobby ou force de pression – de la communauté musulmane a créé un raidissement dans la communauté juive française considérable.
Il y a encore dix ans le projet de Sarkozy de mettre en place un Ministère de l'Immigration et de l'Identité Nationale aurait provoqué une véritable levée de boucliers. Mais les Juifs aujourd'hui acceptent eux mêmes que contre cette menace musulmane, il faut défendre l'identité nationale dont ils se réclament.


David Reinharc : Nous sommes d'accord mais il n'y a pas seulement le choc démographique de la communauté musulmane car les Juifs furent à deux doigts de s'assimiler aux démocraties européennes avant d'en être violemment rejetés .
Milner a montré que les démocraties européennes sont par essence rétives au nom juif parce imprégnées d' un universalisme chrétien de type paulinien : « il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car vous êtes tous un en Jésus Christ »
Ce « ni Juif » n'est-il pas au fondement de tout antisémitisme?
Et cette invitation à l'universel n'est-elle pas, in fine, une « embuscade chrétienne » ?


Jean-François Kahn : Il est tout à fait clair que l'antisémitisme est la conséquence de l'antijudaïsme, véhiculé par le discours chrétien et le mythe du peuple déïcide.
Cela dit, vous portez une accusation terrible contre l'Eglise catholique et dans le même temps, vous lui faîtes le crédit d'avoir assimilé le message universaliste.
Jeanne d'Arc a dirigé une guerre contre les Anglais qui étaient aussi catholiques que nous à l'époque. En réalité, l'Eglise a complètement oublié son message universel.
Je lui ferais plutôt ce reproche et son antisémitisme fut le fruit de l'oubli de ce message universel.
Une des raisons de l'antisémitisme est que les Juifs ont tous les défauts des Noirs, des Jaunes ou des Arabes mais il existe un défaut supplémentaire : ils nous ressemblent! Ils font semblant d'être comme nous : c'est là la négation même de l'universalisme...


David Reinharc : Le nouvel antisémitisme, au nom de l'universalisme et de l'anti-racisme, ne vient-il pas aussi des milieux gauchistes qui assimilent la figure du Palestinien au Christ?


Jean-François Kahn : D'abord, dans l'histoire de l'antisémitisme, il y eut l'antisémitisme chrétien : on le voit au moment de l'Affaire Dreyfus.
Le deuxième est l'antisémitisme contre-révolutionnaire : les Juifs- avec les Francs-maçons et les Protestants-sont à l'origine de la Révolution Française qui a détruit l'unité de la race.
Ensuite, s'est greffé l'antisémitisme nationaliste : les Juifs sont des Allemands, ce sont des étrangers.
Tout cela a créé un antisémitisme profondément réactionnaire.
Il y a eu aussi un antisémitisme, né dans les cercles blanquistes et socialistes : l'anticapitalisme débouchant sur la dénonciation du Juif comme capitaliste.
Les deux courants – progressiste et réactionnaire- ont fusionné pour donner l'antisémitisme fasciste.
Cette fusion s'est faite sur l'idée que les Juifs ont fait la Révolution d'Octobre.
Il ne faut pas confondre cela avec les retombées du conflit israélo-palestinien.
D'abord, l'extrême-gauche se nie comme antisémite: ils prétendent qu'il s'agit de la seule solidarité avec le peuple palestinien.
Il y a des passerelles, de toute évidence, mais c'est un problème spécifique.


David Reinharc : L'extrême-droite se nie aussi, officiellement du moins, comme antisémite...


Jean-François Kahn : En privé, Le Pen assume son antisémitisme tandis que l'extrême gauche niera son antisémitisme en convoquant l'anti impérialisme, la solidarité avec un peuple opprimé,etc.
Cela réveille en réalité un autre mécanisme mental : l'assimilation du Juif au capitaliste. Israël opprime le peuple palestinien, Israël est soutenu par l'Amérique qui elle même est aux mains du grand capitalisme juif : on retrouve, oui, le viel antisémitisme blanquiste.
Ils sont antisémites, je le pense, mais ils ne l'assument pas.


David Reinharc : Nul besoin de lire, cela dit, leurs discours au second degré.
On a entendu à Durban, au nom de la solidarité avec les peuples opprimés : « Un Juif, une balle »


Jean-François Kahn : Au niveau mondial, il y a une extrême-gauche totalement antisémite, notamment dans le monde arabe.
Mais l'extrême-gauche occidental ne s'assume pas comme antisémite.


David Reinharc : Tarik Ramadan au Forum des altermondialistes, n'est-ce pas l'union de toutes les extrêmes gauches avec un islam conquérant, assimilé au nouveau prolétariat ?


Jean-François Kahn : Le discours anti impérialiste débouche sur : les ennemis de nos ennemis – Israël et l'Amérique- sont nos amis.
Ceux qui luttent contre l'horreur américaine, bushiste, sioniste, c'est Ramadan, les islamistes : on fait un bout de chemin avec eux puisque nous avons les mêmes ennemis.
Cette logique a toujours existé : il y eut des Juifs à l'OAS et plus récemment, Philippe de Villiers a, à la manifestation en mémoire d'Ilan Halimi, fut bien accueilli par la communauté.
On vit une époque épouvantable, comme au temps du stalinisme, où de part et d'autre, on a un ennemi qu'il faut combattre à tout prix et des nouvelles alliances se nouent au nom de : les ennemis de mes ennemis sont mes amis.


David Reinharc : En ce qui concerne l'antisémitisme d'extrême-gauche occidental, il ne s'agit pas seulement d'une critique de la politique de l'Etat Juif mais d'une volonté d'éradication au nom d'un supposé « péché originel » d'Israël : c'est là un antisémitisme qui s'assume...


Jean-François Kahn : Ce que vous désignez là est juste mais concerne une partie de l'extrême-gauche.
Une autre partie, ultra libertaire, autour de Caroline Fourest et Charlie Hebdo, est à l'avant-garde du combat pour la laïcité, contre l'islamisme et ses complices, contre tout discours pro palestinien qui débouche sur l'antisémitisme.
Il existe une tendance au Monde Diplomatique avec notamment des universitaires orientalistes qui assume cet anti-israélisme radical.
Mais dans l'entre-deux, vous avez une extrême-gauche au discours ambiguë qui, pour autant, ne remet pas en cause l'existence d'Israël. Et puis, à la tête du Monde Diplomatique, il y a aussi une forte tendance laïque et républicaine. Celle de l’ancienne direction d’Attac.


David Reinharc : N'assiste t-on pas, dans nos banlieues comme dans le village global, au seul choc des civilisations qui tienne, celui de deux islams, le radical contre le modéré ?


Jean-François Kahn : Je pense qu'il y a des musulmans athées – se définissant comme musulmans modérés - , des musulmans profondément démocrates et républicains.
Mais ils sont modérés parce qu'ils ont pris de grandes distances avec la dogmatique islamique.
Mais dés lors qu'il s'agit de musulmans qui adhèrent à la doctrine musulmane, je dirais qu'il n'y a pas de musulmans modérés.
La majorité des musulmans sont non radicaux et non violents mais dés lors qu'ils adhèrent à la communauté musulmane, ils adhèrent à un dogme intégriste.
L'islam est profondément intégriste aujourd'hui.
Le catholicisme était lui même intégriste dans la dernière partie du XIXe.
L'islam est intrinsèquement intégriste, il n'a pas fait sa Révolution des Lumières ; cela n'empêche pas que des millions de musulmans peuvent participer de façon active au combat pour l'émancipation et la liberté.
Il faut constituer un front commun avec les musulmans démocrates et humanistes, sinon l'islamisme vaincra. Ne pas oublier l'héroïsme inouïe des femmes algériennes pour résister, contre vents et marée, à la pression intégriste.


David Reinharc : Philosophiquement, les valeurs judéo-chrétiennes vous semblent-elles supérieures aux autres ?


Jean-François Kahn : Je considère que les valeurs supérieures sont par définition universelles.
Et je pense qu'on peut les défendre dans tous les pays du monde.
Cela dit, je pense que les valeurs qui sont le fruit des civilisations pour lesquels ont travaillé des intellectuels, sont morts des démocrates, ces principes fruits de l'humanisme, des Lumières, du combat pour la démocratie et la laïcité, oui, ces valeurs sont absolument supérieures.
Ceux qui font la liaison entre un soit disant progressisme gauchiste et l'islamisme récusent cette idée que ces valeurs sont supérieurs et sont dans un relativisme total. Et je réprouve totalement cette position là.


David Reinharc : Les euros portent une histoire : d'un côté, l'architecture des portes et des porches, de l'autre celle des ponts.
Afin de se sauver de la violence sérieuse des idéologies, l'islam ne doit-il pas, pour s'intégrer à l'Europe, accepter cette symbolique de l'ouverture à l'autre et la dimension de passerelle constitutive de tout européen?


Jean-François Kahn : Pour intégrer l'Europe, il faut faire l'effort de s'intégrer soi même aux valeurs constitutives de l'Europe, en particulier les valeurs démocratiques et – c'est essentiel- la séparation de l'Eglise et de l'Etat.


David Reinharc : En plus de cette séparation du temporel au spirituel, ne doit-il pas réintroduire dans le théologique l'humour, l'esprit critique, le questionnement afin d'affronter le monde comme ambiguïté, apprendre la sagesse de l'incertitude ?


Jean-François Kahn : Il y a un formidable humour arabe mais c'est vrai qu'il ne se retourne pas contre l'islam.
L'islam n'a pas d'humour par rapport à lui même.
Cela dit, le catholicisme n'a pas d'humour par rapport à lui même, c'est de l'extérieur de lui même qu'on l'a ébranlé par l'humour.
Et comme ils savent que c'est l'humour qui a ébranlé le catholicisme, et qu'ils n'ont pas fait la séparation de l'Eglise et de l'Etat, au nom du blasphème, ils le répriment.
Ils savent que lorsqu'on permet à l'humour de critiquer un bloc totalitaire c
omme l'islam, ce bloc finit par se fissurer : d'où leur obsession sur les caricatures, les plaisanteries, l'auto dérision.
Par définition, cela dit, la vraie rupture entre l'islam et les autres religions monothéistes, c'est que par définition, les pays musulmans sont des pays dont l'islam forme le coeur, alors qu'Israël, par exemple, a été créé par des athées, socialisants, rationalistes, ouverts, libéraux, parfois très anti-religieux qui, contre la plupart des tenants du dogme judaïque, ont formé un Etat.
Nécessairement, cet Etat n'a pas le même rapport à la religion qu'un Etat islamique.


David Reinharc : Si on situe le protestantisme – à la manière de Max Weber- comme une religion ayant favorisé l 'émergence du capitalisme, tandis que pour le catholicisme la richesse est regardée avec soupçon, que vous inspire le judaïsme?


Jean-François Kahn : L'islam, pour des raisons proches du catholicisme, n'a pas favorisé le développement du capitalisme, notamment à cause de la diabolisation de la fonction bancaire.
En ce qui concerne le judaïsme, je crois qu'on peut le comparer au protestantisme, dans ce domaine.
Dés lors qu'une religion ne diabolise pas le processus de circulation de l'argent, elle permet le développement du capitalisme.


David Reinharc : Sauf qu'il n'y a pas d'idée de prédestination dans le judaïsme, mais prégnance du libre arbitre...


Jean-François Kahn : Pour le coup, alors, cela ouvre encore plus le champ de la liberté.
En vérité, dans son origine, le protestantisme est une réaction profondément intégriste et réactionnaire.
Paradoxe : comme ils ont été victimes d'une oppression absolument terrifiante, de réactionnaire et intégriste, les protestants sont devenus les véhicules de l'Emancipation, de la tolérance et de l'humanisme...
Incroyable retournement à cause de ce à quoi ils se sont heurtés!


David Reinharc : Vous avez aussi écrit que c'est à partir de 68 qu'on a suggéré l'idée que la source de l'aliénation résidait dans le rapport hiérarchisé au savoir, donc au maître qui le transmet, donc à l'autorité.
La jeunesse à partir de 68 a considéré que c'était l'Etat-nation militarisé moderne qui avait été responsable de la Shoah.
Ne peut-on dater de 68 la déclinaison martyrologique qui explique aujourd'hui la nazification de l'Etat-juif mais aussi des Etats-Nations en général ?


Jean-François Kahn : C'est assez juste.
Je n'avais pas compris pourquoi Alain Finkielkraut s'était lancé dans la défense inconséquente du nationalisme croate et j'ai compris qu'il tenait votre raisonnement, mais à l'inverse.
Défenseur de la petite nation israélienne, il faisait une simple projection : il défendait pour le coup tous les petits Etats-Nations, et en particulier l'Etat-nation croate.
Chez certains gauchistes, cette phobie de l'Etat-Nation a pu, en effet, contribuer à diaboliser Israël, comme exemple de l'Etat-nation.


David Reinharc : Israël pourra-t-il faire la paix avec une organisation dont la charte déclare qu' « il n'existe pas de solution à la question palestinienne exceptée le Djihad » et qui impute à l'ennemi sioniste la responsabilité de la Révolution communiste et des deux guerres mondiales ?


Jean-François Kahn : Je pense qu' Israël ne peut faire la paix avec le Hamas et l'inverse est vrai...
Dés lors qu'un gouvernement d'union avec le Hamas reste ambiguë sur la condamnation du terrorisme et refuse de formuler l'acceptation de l'existence d'Israël, il n'y a pas de négociation possible.
J'ajoute : pourquoi le Hamas a gagné les élections ? Certaines erreurs de la politique israélienne ont favorisé l'émergence du Hamas. Certains, à droite, ont même désiré cette victoire.
Je pense qu'il aurait fallu libérer Barghouti et faire en sorte qu'il soit élu président de l'Autorité palestinienne : seul lui était en position d'entamer des négociations sur la base de la reconnaissance de l'Etat d'Israël.


David Reinharc : Durant la guerre au Liban, les médias présentaient les Libanais tués par Tsahal comme dans Apocalypse Now tandis que les Israliens tués par le Hezbollah, c'était les Choses de la vie.
Comment interprétez-vous cette banalisation glaciale de la violence qui s'est abattue sur la Galilée?


Jean-François Kahn : Les médias ne peuvent aujourd'hui aborder un problème sans rentrer dans un cadre totalement manichéen.
Cela s'applique au conflit israélo-arabe mais aussi à tous les conflits.
Il faut recomplexifier le réel contre la tendance des intellectuels médiatiques.


David Reinharc : Avez vous le sentiment qu'il existe aujourd'hui un vote juif ?


Jean-François Kahn : Il y a un quasi unanimisme pas des juifs, mais des juifs communautaires, derrière le candidat de la droite, Nicolas Sarkozy, qui risque, oui, de se retourner contre la communauté.
On s'est battu, à Marianne, pour lutter contre l'idée d'un vote juif, d'un lobby juif, et ça m'ennuierait que cela devienne vrai.
Or, aujourd'hui, il y a le risque d'un vote avoué massif en faveur d'un candidat. Je supplie les Juifs au moins de se diviser entre Bayrou et Sarkozy, pour ne pas laisser l'impression d'une communauté non pluraliste.


David Reinharc : Vous parlez là d'un noyau dur de la communauté ?


Jean-François Kahn : Je parle des Juifs communautaires – mettons 200 000 personnes maximum- qui ont tendance à voter de la même façon.
La peur pure est mauvaise conseillère : n'avoir que des réactions, des votes, des prises de position de peur, est absurde.
On est, à Marianne, l’un des journaux de France où il y a le plus de Juifs sionistes.
Or, lorsqu'on a essayé de leur expliquer que la guerre d'Irak allait se retourner contre eux, ils ne nous écoutaient pas.
J'en ai marre de cela. Posons nous les vraies questions, sans être obsédés par la peur et en dehors de tout manichéisme : que faut-il faire pour combattre réellement l'antisémitisme, pour lutter contre l'islamisme, pour défendre les laïcs, pour se battre contre ce qu'il y a de plus terrible dans l'anti-américanisme ?
Certains membres de la communauté juive sont responsables du fait que ce débat n'ait pas lieu : à force de s'enfermer dans un système défensif à cause de leur peur, ils ont fini par s'aveugler.


David Reinharc : Georges Steiner vient de sortir « Dix raisons possibles à la tristesse de pensée ».
A quoi tenez-vous aujourd'hui de fragile et périssable et qui vous semblerait condamné ?


Jean-François Kahn : Tout est fragile et périssable contrairement à ce qu'ont cru,dont Victor Hugo, les prophètes du progrès continu.
Mais j'en suis convaincu : rien ne disparaît non plus.
Regardez l'hébreu : ça avait disparu et c'est aujourd'hui la langue d'un pays...


Entretien paru dans « Israël Magazine »


























lundi 30 juin 2008

Entretien Eric Marty


ÉRIC MARTY : «BADIOU EST PROCHE DE L’EXTRÊME DROITE DES ANNÉES 1930»

Propos recueillis par David Reinharc


Éric Marty est professeur de littérature contemporaine à l’université Paris-VII-Denis-Diderot. Écrivain, essayiste, il est l’auteur d’ Une querelle avec Alain Badiou, philosophe (Gallimard). Le texte reprend sa critique, publiée dans Les Temps modernes, de l’opuscule Portées du mot « juif » de Badiou, et la controverse qui s’ensuivit. Pour Tribune Juive, il réfléchit, à nouveau, sur le rapport trouble qu’entretient le philosophe Alain Badiou, emblématique de la pensée radicale, avec le nom « juif ».
Propos recueillis par David Reinharc

ImageTribune Juive : Qu’est-ce qui dans l’oeuvre d’un philosophe comme Alain Badiou entre en résonance avec la rumeur du monde ?
Éric Marty : En Europe, l’existence d’Israël n’avait jamais été remise en cause de manière aussi massive par l’opinion. Depuis la seconde Intifada, une mythologie d’Israël le présentant comme État sanguinaire, meurtrier, génocidaire, est reprise par un philosophe comme Alain Badiou. L’année 2000 marque une cassure dans le champ culturel français et dans l’opinion publique par rapport à Israël. Badiou donne forme philosophique au discours sur l’illégitimité de l’existence d’un État juif. Le désarroi de la pensée d’extrême gauche aidant – l’idée de Révolution mondiale, d’un Grand Soir n’est plus d’actualité –, dès lors que surgit une radicalité, elle suscite le secret espoir qu’un nouveau discours surgira.

TJ : Pourquoi ce discours se cristallise-t-il sur Israël ?
É. M. : Il y a un phénomène d’épuisement de l’investissement révolutionnaire, après les expériences successives d’échecs monstrueux (Asie, Afrique, Amérique du Sud). Pour le coup, le Moyen-Orient peut être l’objet d’un investissement sans limites.

TJ : Votre explication est conjoncturelle mais, en filigrane, n’y a-t-il pas l’idée eschatologique qu’un monde sans Israël serait le paradis sur Terre ?
É. M. : Absolument. Israël bloque l’eschatologie totale car il maintient l’idée d’un peuple originaire qui aurait un rapport spécifique au Bien, au monothéisme, à l’Un, et qui interdit à la totalité de s’unifier dans le Même, la grande obsession de Badiou, sa philosophie de l’égalité absolue. Le peuple juif se met en travers car le judaïsme, c’est l’altérité originaire qui interdit une fusion absolue. Les Juifs maintiennent par leur altérité une impossibilité à l’unification absolue de l’humanité.

TJ : Un rêve de Parousie, de Second Avènement, qui ne se réalisera qu’à condition de lever l’obstacle juif ?
É. M. : Oui. Badiou réintroduit dans un néo-marxisme illuminé une métaphysique de l’homme aliéné, du sujet divisé qui sortira de sa condition grâce à une sorte de Parousie visant à l’unification de l’humanité : enfin, adviendrait l’être rationnel, l’être réconcilié avec soi.

TJ : L’humour juif qui s’oppose à Badiou ?
É. M. : À travers le fantasme de mathématisation totale de sa pensée, il y a le projet unificateur, totalitaire, de débarrasser le sujet de toute fissure, de toute faille. Or, dans le judaïsme, la faille est constitutive du sujet comme ouverture à l’autre.

TJ : Vous qualifiez Alain Badiou de« philosophe scélérat ». Dans son dernier livre, De quoi Sarkozy est-il le nom ?, c’est les rats, justement, dont sont baptisés les supporters de Sarkozy. Cela vous rappelle-t-il la rhétorique de la gauche antisémite ?
É. M. : Son livre sur Sarkozy est un dérapage absolu. Je compare Badiou à Maurras dans la mesure où certains maîtres fondent leur autorité auprès de leurs disciples non sur un lien existentiel à la vérité, mais sur leur endurance propre à être les porteurs du mensonge (Maurras et l’affaire Dreyfus, Badiou et la Révolution culturelle maoïste). On retrouve la rhétorique d’extrême droite chez Badiou : sur la stigmatisation du nom, sur le rat, sur la sexualité de Sarkozy, etc. Il y a un discours antidémocratique très violent qui pose l’équation démocratie = corruption. C’est, à proprement parler, le discours de l’extrême droite des années 1930.

TJ : Le chemin qui mène à la Révolution est obstrué par l’obstacle juif. Au Juif on substitue la figure christique du Palestinien...
É. M. : Et aussi celle du pauvre : il faudrait que le monde entier ne soit empli que de pauvres. C’est une vision très chrétienne : si sur Terre il n’y avait que des pauvres, il n’y aurait pas de corruption, il y aurait la vertu absolue.

TJ : Derrière la condamnation d’Israël ne se joue-t-il pas une vieille querelle théologique : l’amour juif de la Loi contre la loi d’amour de saint Paul ?
É. M. : Saint Paul est un Juif décadent pour qui la lettre est morte. Sur le chemin de Damas, d’un coup, le rapport à la Loi n’a plus de sens. Les années 1970 sont allées dans le sens juif, dans le rapport à la lettre, à la Loi, à « l’empire des signes » (Barthes) : la lettre et le signe ont un sens. Pour Barthes, Derrida et Lacan, la lettre nous débarrassait de la psychologie chrétienne, du sentimentalisme et de la psychologie petite-bourgeoise, de la doxa où la lettre était effacée derrière des tonnes de bons sentiments, ce qui empêchait d’avoir un rapport vivant à la pensée. Badiou est un antimoderne complet puisque, par dessus la lettre, il veut remettre les bons sentiments.

TJ : Si la pensée de Badiou est étrangère à la dimension du langage, alors ne reste plus que la violence ?
É. M. : Les mots pour Badiou sont des ennemis profonds : le mot « juif » par exemple. Il faudrait un grand concept qui réunirait tous les mots en un seul, un mot d’une grande violence et intensité, comme « égalité ». Tandis que le judaïsme est lecture infinie de génération en génération, pour Badiou, toute émancipation relève de « l’antihumanisme du même ».
Propos recueillis par D. R.


Tribune Juive N°36