samedi 18 septembre 2010

ENTRETIEN GERARD MILLER





ENTRETIEN AVEC GERARD MILLER

LA SHOAH M’A APPRIS LA REVOLTE
Interview publiée dans Israël Magazine en 2008

Malgré un emploi du temps serré, Gérard Miller reste un homme disponible, à l’écoute et un intellectuel exigeant.
A « Israël Magazine », nous ne partageons pas, loin s’en faut, toutes les positions du psychanalyste le plus populaire du paysage audiovisuel français et même israélien.
Reste qu’on ne peut qu’éprouver la plus grande sympathie pour ce psy réputé pour l’intérêt qu’il porte à l’autre, capable d’être à la fois professeur en philosophie et au département de psychanalyse de l’université Paris VII, docteur en philosophie et en science politique et chroniqueur à « On a tout essayé ».
Entretien avec un utopiste à fleur de peau, anticonformiste et rebelle, sans toutefois mettre « un point d’honneur à se coucher à 21h le 31 décembre ».


"Ce n’est pas parce que l’on finit par être dupé par l’Histoire, qu’il faut renoncer à s’engager"

Propos recueillis par Stéphane Encel et David Reinharc


David Reinharc / Stéphane Encel : Le déclenchement de la seconde Intifada, et les années terribles qui ont suivi, ont-elles changé votre vision de la situation du Proche-Orient ?

Gérard Miller : Ce qui a sans doute infléchi ma vision d’ensemble de la situation au Proche-Orient, c’est la violence monstrueuse des attentats palestiniens, mais également la découverte d’une extrême droite israélienne dont je ne soupçonnais pas l’importance, ni à quel point elle pouvait encourager le pire. Je ne cherche pas à tenir la balance égale entre les deux phénomènes et certainement pas à atténuer l’abomination du premier en arguant du second, mais j’ai été plus atterré par la montée en puissance de cette extrême droite israélienne que par l’extrémisme arabe, que j’avais identifié comme tel depuis longtemps. Je me souviens de ma candeur, au moment de la mort de Rabin ; un juif tuant un autre juif, ce n’était pas, hélas, inédit, mais cela m’apparaissait tout de même comme une quasi impossibilité. Pour toute autre personne qu’un Juif cela peut sembler bien naïf, voire tout bonnement stupide, mais c’est ainsi : j’ai voulu, pendant des années, passer à côté de cette réalité-là, ne pas voir que des Juifs pouvaient être aussi infâmes. D’ailleurs, en apprenant l’acte criminel du nommé Goldstein, tuant de sang-froid des Palestiniens à Hébron, j’avais accepté sans barguigner la thèse du « déséquilibré marginal » — c’est tout dire.

David Reinharc / Stéphane Encel : Avez-vous senti alors, dans votre entourage, un changement concernant Israël et les Juifs, une crispation voire une véritable hostilité ?

Gérard Miller : J’aurais du mal à répondre non, car dans mon entourage, comme vous dites, j’ai eu un copain qui s’appelait Dieudonné ! J’allais voir tous ses spectacles, je le retrouvais souvent après, avec Elie Semoun. C’est la figure dominante de ce qui n’est pas un « changement », mais une invraisemblable trahison. Pour le reste, mes proches, mes amis et même mes copains, sont fort heureusement des gens qui, sur des questions aussi cruciales qu’Israël ou l’antisémitisme, n’ont pas bougé d’un pouce. Du coup, j’ai simplement ressenti, comme tout le monde, et au-delà donc de mon entourage, quelque chose comme un raidissement, que je n’ai pas eu envie d’aller constater de plus près.



David Reinharc / Stéphane Encel : Vous avez dit que vous auriez pu écrire qu’ " on a toujours raison de se révolter " ; persistez-vous alors que beaucoup de ces révoltes prennent des tours violents, sont instrumentalisées, et servent des mauvaises causes ?

Gérard Miller : Je n’ai pas changé sur ce point, et j’espère bien persister. Ce n’est pas parce que l’on finit par mourir qu’il ne faut pas vivre, ce n’est pas parce que l’on finit par être dupé par l’Histoire, qu’il faut renoncer à s’engager. Doit-on refuser d’aimer aujourd’hui une femme, parce qu’on risque de l’aimer moins demain ? Si le raisonnement consiste à dire que la révolte peut décevoir un jour les révoltés eux-mêmes et que toute lutte finit par atteindre des buts bien moins réjouissants que ceux escomptés, alors enfermons-nous dans notre chambre et vivons comme des « poissons froids ». Non, pas question de nous « cadavériser » par peur d’être un jour floué ! J’ai été un gauchiste invétéré, qui ne voyait pas plus loin que le bout de son nez, c’est-à-dire qui considérait qu’on ne doit jamais supporter l’insupportable, mais que les conséquences de nos actes le plus souvent nous dépassent. Ni à l’époque du maoïsme, ni, plus près de nous, à l’époque de Mitterrand, je n’ai jamais attendu « les lendemains qui chantent ». Certains révolutionnaires se pensaient comme les éclaireurs d’un peuple opprimé et débile qu’il fallait guider vers la lumière, j’étais d’abord et surtout antiautoritaire. Agité, sectaire, violent, tout ce qu’on voudra. Mais pas fou au point de vouloir diriger les autres vers le bonheur ! En fait, je suis assez primaire. Quand une matraque s’abat sur un crâne, spontanément, je suis du côté du crâne. Ce n’est que dans un second temps que j’essaye de faire l’analyse de ce qui s’est passé...






David Reinharc / Stéphane Encel : Etes vous de ceux qui s’inquiètent de la montée, et de l’installation, d’un antisémitisme de gauche et d’extrême gauche ?

Gérard Miller : Oh, mais il y a déjà eu un antisémitisme de gauche, dans le mouvement ouvrier de la fin du XIXe siècle, quand le Juif et le capitalisme étaient supposés faire trop bon ménage ! C’est toujours une possibilité bien réelle, et ne comptez pas sur moi pour la nier ou pour être moins virulent contre les « antisémites de gauche » que contre les « antisémites de droite ». L’antisémitisme est l’une des choses les mieux partagée au monde et la gauche n’est pas préservée statutairement de cette abomination. Que de crimes, d’ailleurs, ne commet-on pas aujourd’hui au nom de l’anti-sionisme… Cela étant, je vais sans doute vous décevoir, mais je ne constate pas du tout une « montée », encore moins une « installation » de l’antisémitisme dans la gauche ou l’extrême gauche française ! Et si vous me permettez cette précision : je crois la fréquenter bien davantage que la majorité de ceux qui sonnent le tocsin.



David Reinharc / Stéphane Encel : Le judaïsme vous a-t-il conditionné à la révolte perpétuelle ?

Gérard Miller : Sans aucun doute. Mon père, médecin, était un homme de gauche dans un milieu marqué à droite, mais avant même qu’il ne me transmette ses valeurs, j’ai été contestataire dès mon premier biberon.Toute ma famille étant morte dans les camps, je suis né avec un immédiat sentiment de révolte contre cette injustice des abîmes. La passivité était la dernière chose que l’on pouvait attendre de moi. J’appartiens à une génération qui a eu vingt ans en mai 68, et le nombre de Juifs était si massif à l’extrême gauche que cela me semblait une incongruité d’être Juif et de droite. Tenez, voilà encore une preuve de mon indécrottable ingénuité !



David Reinharc / Stéphane Encel : Vous risquez vous, comme certains de vos confrères, à une psychanalyse des religions ?

Gérard Miller : Non, et n’attendez pas de moi, dans cet entretien, que je vienne les concurrencer… Je vous dirai seulement ceci : ni pratiquant, ni croyant, je suis chaque jour un peu plus agacé par la difficulté que l’on a, publiquement, et notamment dans les médias, à parler librement des religions et des Eglises. Je le dis d’autant plus volontiers que, pour brouiller les cartes, le voltairien que je reste, collabore depuis deux ans à "La vie", puissant et sympathique magazine chrétien, lu chaque semaine par près d’un million de personnes.

David Reinharc / Stéphane Encel : On assiste à un retour du religieux, surtout au sein de la communauté juive ; à quoi l’attribuez-vous ?

Gérard Miller : Retour du religieux, en effet ! L’une de mes filles, que je n’ai vraiment pas élevée dans la religion, a épousé un juif très pratiquant — ce qui désormais, pour les repas, complique quelque peu notre vie familiale. Je n’attribue ledit phénomène à rien d’autre qu’au besoin effréné de croire… contre un monde qui, chaque jour, nous standardise un peu plus. Prêt à me battre, comme tout démocrate, pour que chacun puisse continuer de croire ce qu’il veut, puis-je vous avouer cependant que, lorsque j’évoque les religions, quelque chose monte en moi, assimilable à un rire ? N’y voyez que ma façon de réagir au tragique de l’existence…



David Reinharc / Stéphane Encel : Que vous inspire le parcours de Benny Levy ?

G.M. J’ai longtemps milité avec lui dans l’organisation révolutionnaire qu’il avait créée après mai 68 : son parcours me paraît à la fois éminemment respectable et profondément comique. Comme je ne crois pas que les gens changent du tout au tout — c’est mon côté freudien —, cela m’amuse beaucoup de penser que nous avons été dirigés, pendant des années, et pour des actions aussi gauchistes que celles que nous avons menées, par… un rabbin !

David Reinharc / Stéphane Encel Faites-vous une distinction entre religion et tradition ?

Gérard Miller : Je crois au poids de l’Histoire, je crois au passé ; j’ai le sentiment à chaque instant de mettre mes pas dans ceux de mon père, de ma mère, de ceux qui les ont précédés. Sans jamais me retrouver pour autant dans la religion, j’ai toujours été sensible à la tradition. Mais pas seulement à la tradition juive ! Comme j’habite en France, eh bien, par exemple, je fête Noël chaque année : mes enfants ont toujours reçu des cadeaux pour l’occasion et, à la maison, trois semaines avant la date fatidique, il y a un superbe sapin, qu’en bons Juifs nous décorons soigneusement. Cela dit, si vous m’invitez pour Pessah, je fais aussi l’affaire : je lis les textes avec attention et, croyez-moi sur parole, je m’y intéresse sincèrement... En fait, question tradition, je ne cherche pas à être original ; je ne suis pas de ceux qui mettent un point d’honneur à se coucher à 21h le 31 décembre…

David Reinharc / Stéphane Encel : Vous sentez-vous toujours aussi bien dans votre collaboration avec Laurent Ruquier ?

Gérard Miller : J’admire chez Ruquier, qui est mon ami, sa capacité à me supporter depuis dix ans ! A combien de pressions pour me virer n’a-t-il pas résisté, d’ailleurs… Cela étant, j’ai toujours été en porte à faux dans ses émissions. Je me retrouve souvent avec des chroniqueurs que je n’aurais pas choisis ou des invités que je n’ai pas envie de rencontrer, sans parler des sujets qui ne m’inspire guère, mais c’est une ambiance : je ne fais pas le détail et, dans l’ensemble, je m’amuse bien, c’est déjà pas mal. Je n’ai jamais considéré la fonction de chroniqueur comme un métier : alors, quitte à faire de la télé, autant le faire dans la joie et la gaieté. Je préfère de beaucoup me retrouver sur un plateau avec des clowns plutôt qu’avec des autorités académiques.

David Reinharc / Stéphane Encel : Quels sont vos projets ?

Gérard Miller : Persévérer dans mon être. En ce qui concerne les médias, encore un an, vraisemblablement, à France 2, à La Vie, à Europe 1 — mais rien n’est signé et tout peut donc s’arrêter. C’est une surprise de tous les jours que d’être encore dans des émissions aussi grand public, avec des idées aussi peu majoritaires ! Peut-être est-ce une coquetterie de ma part, mais je me sens profondément minoritaire : à la télé, bien sûr, mais aussi bien dans la société que… dans la communauté juive.

samedi 31 juillet 2010

Nouveau livre de Josy Eisenberg ( humour ) : Mots de tête ( EDITIONS DAVID REINHARC )


Les dictionnaires de citations, les encyclopédies de jeux de mots, les livres de blagues ne manquent pas ! L’ennui, c’est qu’ils contiennent tous, à quelques différences près, les mêmes mots, les mêmes astuces, les mêmes blagues.

Josy Eisenberg, exège talmudiste, auteur d’ouvrages avec Elie Wiesel, Adin Steinsaltz ou Armand Abécassis, homme de télévision de forte notoriété, a repris des mots – et aussi dans des registres libertins, où l’on attendait guère un Grand Rabbin – pour provoquer notre imagination.

Prenez un mot de la langue. Lentement, patiemment, dévisagez son vocable. Et à la manière des talmudistes, créez à partir de ce mot une définition inédite et drôle.

Car l’hébreu possède une particularité : elle n’est constituée que de consonnes. Selon les voyelles – non écrites – qu’on leur ajoute, chaque mot, ou presque, peut prendre de multiples significations.
Toute lecture devient ainsi une permanente et imaginative gymnastique intellectuelle.

Le Grand Rabbin Josy Eisenberg fut accoutumé, dès son enfance, en lisant un mot, à lui attribuer simultanément plusieurs significations. Et, tout aussi naturellement, à en faire de même avec la langue française.
À la manière d’un psychanalyste, il a aussi couché sur son divan moult noms ou expressions pour décrypter leur inconscient.

Ce n’est pas une lecture, c’est une écoute.
Avec les yeux, on ne saisit que le sens littéral. Mais avec l’oreille, tout change. Elle entend autre chose que ce que voit l’oeil, et entendre est synonyme de comprendre. Ce livre est euphonique. Il ne faut pas lire les variations qu’il suggère : il faut presque les prononcer.
C’est la polysémie qui constitue la trame de ce livre qui le rend atypique et particulièrement drôle.

mardi 20 juillet 2010

ENTRETIEN ELIETTE ABECASSIS ( Jerusalem Post )


Jerusalem Post

«C'est l'enjeu de toute la vie de donner le bon poids à son père et à sa mère.»

ENTRETIEN ELIETTE ABECASSIS
Propos recueillis par David Reinharc.


Eliette Abécassis avait déjà écrit « Mon père », livre dans lequel elle tentait de percer le mystère de la relation père / fille. Dans « Un heureux évènement », elle démystifiait, avec férocité, la maternité.
Aujourd'hui, avec « Mère et fille, un roman », elle interroge le lien singulier qui unit deux femmes atypiques : Sonia Rykiel et sa fille, Nathalie. Une histoire d'amour, de possession, d'admiration et d'émancipation. Où la séduction, le désir sont le fil rouge de la relation et la féminité, un héritage.
A travers le destin de ces deux femmes, Eliette Abécassis interroge le rapport mère-fille, la maternité, la transmission.
C'est le texte littéraire de cette rentrée. Un récit pudique et subtil.
Entretien


- David Reinharc : Vous venez de sortir un livre : « Mère et fille, un roman » (Albin Michel) .
Pourquoi avoir choisi la couturière Sonia Rykiel et sa fille Nathalie pour parler des relations mère / fille ?

- Eliette Abécassis : Parce que ce sont deux personnalités très fortes, intéressantes, importantes, qui ont eu une relation passionnée tout au long de leur vie. Chacune de sa façon est fascinante. Sonia est un mythe, une icône, une femme très forte. Nathalie aussi, mais différemment. Elles représentent deux version de la séductions et du charme, l'une par le mensonge et l'autre par l'authenticité et la spontanéité. Leur histoire ensemble est une histoire d'amour sur toute une vie remplie de violence et de complexité comme toutes les relations entre les mères et les filles. Parce qu'elles évoluent dans l'univers de la mode, de la séduction, de la féminité, univers que je voulais explorer pour parler des relations mères-filles.

-David Reinharc : Existe t-il une différence de destin entre un couple mère-fille aschkénaze ( les Rykiel) et séfarade ( celui que vous formez avec votre mère) ?

- Eliette Abécassis : Je me suis projetée à travers elles. C'est, paradoxalement, un livre très personnel parce que j'ai recréé leur histoire. Il y a beaucoup de points communs entre les mères ashkénazes et les mères sépharades. Il y a vraiment une figure de la mère juive, qui est une mère extrême, dans son amour, sa relation fusionnelle, elle ne veut pas laisser échapper son enfant. On a beaucoup parlé de la relation de la mère juive à son fils mais moins à sa fille, et c'est tout aussi fort et terrible. La mère juive est une mère débordante et étouffante, et qui en même temps est tout entière dans la transmission. C'est à la fois beau et déchirant. Les mères ashkénaze sont sans doute moins dans la démonstration de leur amour mais elles n'en sont pas moins toutes puissantes.

- David Reinharc : La relation entre Sonia et Nathalie Rykiel est faite d'amour et de haine.
Quel est ce point de basculement à partir duquel, selon vous, ce que représente la mère n'est plus de l'ordre de la protection, même excessive, mais du danger ?

- Eliette Abécassis : C'est au moment où la fille grandit, et qu'elle doit partir construire sa vie, et devenir femme; et la mère, comme les sorcières ou les belles-mères dans les contes de fée, ne veut pas laisser sortir sa fille de son antre, de son ventre, elle préfère la garder comme une souillon à la maison plutôt que de lui donner la robe qui va la rendre femme. Il y a là en même temps de l'amour et de la rivalité, de la haine et de la violence.

- David Reinharc : Il y a dans votre livre une scène de passation de pouvoirs, au café Flore, où la mère se retire de l'entreprise qu'elle a créée pour laisser la place à sa fille.
Dans le judaïsme, nous devons « respecter » nos parents, littéralement en hébreu, leur donner du « poids » (kabèd). Sonia Rykiel n'est -elle pas trop lourde à porter pour sa fille ?

- Eliette Abécassis : "Respecte ton père et ta mère", en effet littéralement, serait "lourds ton père et ta mère". Leurs poids est lourd. Il y a un moment où la relation s'inverse et c'est la fille qui s'occupe de la mère vieillissante. Pour la fille il n'est pas question de tuer la mère comme on tue le père, parce qu'il y a trop de culpabilité et d'identification. C'est l'enjeu de toute la vie de donner le bon poids à son père et à sa mère.

- David Reinharc : Nathalie dit qu'elle a passé sa vie a essayé d'être elle même, « sortir » de sa mère pour pouvoir exister. Sonia, une personnalité très forte, a-t-elle permis, selon vous, à sa fille d'échapper à la répétition mortifère de l'histoire parentale pour prendre sa place dans la généalogie, une place différente de celle de sa mère ?

-Eliette Abécassis : Sonia lui a transmis tout ce qu'elle pouvait, une histoire familiale en même temps que la créativité et l'empire qu'elle a construit, en partant de rien, et qui est aujourd'hui le seul groupe de mode familial indépendant. Mais il a fallu que Nathalie s'empare du pouvoir, en montrant qu'elle en était capable, puisque si la marque perdure aujourd'hui c'est grâce à elle.

- David Reinharc : Comment selon vous un enfant doit-il donner du poids, de la reconnaissance, de la gratitude à ses parents, les « remercier » pour se délivrer d'un amour qui se refermerait sinon sur lui ?

- Eliette Abécassis : Il doit sortir de l'amour fusionnel pour être lui-même, prendre de la distance pour les aimer librement, leur pardonner. Qu'on les aime trop ou qu'on les déteste, on est toujours prisonniers de ses parents. Leur donner du poids c'est leur donner le bon poids.

- David Reinharc : Vous montrez dans votre livre la rivalité entre le travail de création artistique et la maternité.
Peut-on dire que la production artistique ou la maternité servent aujourd'hui de refuge aux femmes pour exprimer leur féminité ?

- Eliette Abécassis : La littérature en effet, est pour moi en tous cas, une exploration de la féminité, c'est précisément ce que j'ai voulu faire dans ce livre. La maternité, c'est plus difficile, parce que la maternité va à l'encontre de l'image que l'on se fait de la féminité aujourd'hui où les femmes doivent être très minces et indépendantes. La relation entre maternité et féminité n'a jamais été aussi problématique.

- David Reinharc : Aujourd'hui, on est très fier d'avoir aboli toutes les hiérarchies traditionnelles pour ne parler que le langage du coeur.
Êtes-vous agacé par l'usage désormais constant de « maman » ( la « maman » de Kafka, etc.) faisant oublier aux « mamans » qu'elles sont aussi des mères ?

- Eliette Abécassis : Oui c'est un problème qui commence très tôt, et qui fait que nous avons des enfants tyrans qui ne respectent plus du tout leur parents mais qui leur dictent tout. Les parents sont très désemparés aujourd'hui face à l'éducation de leurs enfants, qui les dominent.

jeudi 14 janvier 2010
























Les libertaires du yiddishland

Judaïque FM, Lundi 18 janvier : Débat.

Le Lundi 18 janvier 2010 à 21h30, David Reinharc reçoit "Alternative libertaire" sur Judaïques FM ( 94.8 Mhz) dans l’émission « la revue des revues » :

Jean-Marc Izrine, écrivain et militant et Violaine Bertho, de la revue « Alternative libertaire ».

Thème : Les libertaires du yiddishland

Jean-Marc Izrine, auteur de « Les libertaires du yiddishland » (Editions Alternative libertaire / le coquelicot)

Et « Les libertaires dans l’affaire Dreyfus » (Editions Alternative libertaire / le coquelicot)

Violaine Bertho, membre d’ Alternative libertaire

jeudi 11 juin 2009

ENTRETIEN AVEC DR ALDO NAOURI POUR LE JERUSALEM POST


ENTRETIEN AVEC DR NAOURI POUR LE JERUSALEM POST

« Élevez vos enfants de façon fasciste et autoritaire, vous en ferez des démocrates,
élevez-les de façon démocratique, vous en ferez des fascistes
» - Aldo Naouri


Aldo Naouri exerce la médecine pour enfants depuis prés de quarante ans mais il est aussi connu pour sa fibre militante, qui met l'enfant – et son environnement immédiat- au centre névralgique de ses préoccupations.
Dans son dernier ouvrage, « Eduquer ses enfants, l'urgence aujourd'hui » (Odile Jacob), devenu un best-seller en quelques semaines, il tente de réhabiliter les parents dans leurs rôles d'éducateurs.
A l'occasion de sa venue en Israël, il a accepté de rencontrer le Jerusalem Post.
Entretien avec un médecin qui tente d'aider les parents à exercer le métier qui est le leur

Propos recueillis par David Reinharc

- David Reinharc : L'objectif premier et obsessionnel de la modernité est de ne jamais faire violence à la nature, à la sensibilité de l'enfant.
Comment est-on passé d'une relation verticale parents-enfants à une relation horizontale enfants- père-grand-frère-moniteur de colo ?
- Dr Naouri : Nous sommes passés par des processus progressifs dans lesquels on peut repérer deux grandes dates : Mai 68 et Janvier 75.
Mai 68 est venu secouer une société sclérosée. Mais l’effet collatéral de ce mouvement généreux - ses excès – c’est d’avoir ouvertement remis en cause l’autorité et entamé son exercice.
« Jouir sans entrave », « il est interdit d’interdire » : cette apologie du plaisir a ouvert la voie à l’individualisme. On est passé subrepticement d’une société de pénurie avec pour message : « on ne peut pas tout avoir » à une société d’abondance : « vous pouvez tout avoir », « et vous avez droit à tout ».
Les sociétés, pour se construire, ont parié sur la névrose. Le névrosé est un individu frustré, qui n’a pas ce qu’il veut, et qui supporte sa frustration grâce à un mécanisme psychique : le fantasme.
La perversion qui est le négatif de la névrose ignore et refuse la frustration. Le pervers ne dispose pas du mécanisme psychique qu’est le fantasme. Il considère avoir droit à tout sans limites.
Ces mécanismes pervers ont été mis en orbite par mai 68.
Janvier 75, c’est la maîtrise de la conception : avant la Loi Veil, une part de hasard existait toujours dans la fécondité. Ce qui déclenchait une grossesse, c’était précisément les dispositions inconscientes des protagonistes – appelons ça le désir. Le fait qu’une part de hasard ou de Transcendance intervienne dans la fécondité induit que le rapport à cet enfant est fondé sur l’altérité.
Avec la Loi Veil, cette part de hasard est supprimée. La volonté s’impose et censure le désir. L’enfant est donc fait en toute conscience de ses parents qui en deviennent directement responsables. Il n’est plus un sous produit de l’activité sexuelle mais un pur produit. Il va donc être pensé comme un produit, c'est-à-dire devoir répondre impérativement au dictat du « zéro défaut ».
Pour le couple qui se met dans cet état d’esprit, le critère de la perfection de l’enfant va nécessairement prendre origine dans son propre vécu.
L’enfant que j’ai été revient à la surface – celui frustré par ses parents - et demande à régner.
Les conduites d’allure perverse – il faut suivre les penchants de l’enfant, ne pas lui imposer de limites, etc.- vont donc être privilégiées.
- David Reinharc : « Élevez vos enfants de façon fasciste et autoritaire, vous en ferez des démocrates, élevez-les de façon démocratique, vous en ferez des fascistes ».
Votre conseil n'entre t-il pas en contradiction avec une société qui demande au maître d'être un père, au père d'être une mère (attentif, doux, sentimental), et maintenant au maître d'être une mère ?
- Dr Naouri : La dimension maternelle de la relation à l’enfant a pris le pas sur tout le reste. Au nom de l’idéal démocratique, oui, on est passé de l’éducation au règne de l’enfant-roi, au mode de la séduction. Les parents qui ouvrent constamment la voie à d’incessantes négociations se posent ainsi en « partenaires ».
Le seul lien que notre société est capable de proposer à notre désir est un lien sentimental, une relation affective, et pour le coup, est niée la nécessité pour l’enfant d’avoir deux parents, chacun laissant à l’autre sa juste place.
On a toujours imaginé que la complémentarité de la mère et du père dans la conception et le
devenir de l’enfant était une invention des cultures et en particulier de l’idéologie machiste
qui n’a pas hésité à aller jusque-là pour soumettre les femmes aux hommes.
Une telle confusion nous a conduits à créer des enfants au pouvoir autocratique, avec des caprices de tyran.
- David Reinharc : Peut-on malgré tout expliquer qu'en Israël, un pays en guerre, les mères israéliennes soient autant centrées sur leur enfant ?
- Dr Naouri : Si j’étais Israélien, j’élèverais mes enfants exactement comme elles…
Elles sont centrées sur leur enfant, veulent le satisfaire à chaque instant de son existence parce qu’elles veulent lui donner d’avance tout le bonheur possible dans la mesure où elles savent que son incorporation ultérieure dans l’armée pourra lui coûter la vie.
L’armée, en Israël, remet ensuite en place la Loi, la discipline morale, déniaise l’enfant de son illusoire toute puissance et le recadre.
- David Reinharc : Le judaïsme prône une nature « différenciatrice », génératrice d'oppositions (le saint vs le profane, etc.).
Ne vient-il pas se heurter à la tendance « dédifférenciatrice » (haine de la différence des sexes, des générations) de notre post – modernité ?
- Dr Naouri : Cette haine de la différence des sexes et de la différence générationnelle est une catastrophe.
Le judaïsme illustre bien le fait que les mécanismes névrotiques fabriquent des sociétés stables.
Dans la Thora, Moïse va chercher les Tables de la Loi, il revient et c’est l’épisode du veau d’or. La sentence tombe : cette génération ne peut pas entrer en Terre Promise car cette terre est faite pour une société fondée sur l’échange et non sur l’individualisme.
Durant quarante ans, on va rééduquer le peuple.
Nous sommes toujours dans cette dialectique entre l’individualisme, l’égoïsme, le solipsisme, l’hédonisme, le soi seulement et la mise en place de l’altérité.
Le peuple juif, nation de prêtres, est un promoteur d’altérité : les Juifs doivent s’efforcer de réussir le projet conçu pour eux pour induire les autres peuples à adhérer à ce projet.
Mais ce projet s’inscrit contre la tendance naturelle et spontanée des individus, d’où la détestation de cette entreprise.
- David Reinharc : Vous reprenez le concept juif de tikoun (réparation) en disant qu'est conféré à l'enfant, dés sa conception, un statut de « réparateur » de l'histoire de ses parents. (Cf. "Une place pour le père").
- Dr Naouri : Il y a des attitudes parentales qui sont, en effet cannibales. On a une propension à réparer sa propre histoire par l’enfant qui vient.
Si on part de cette conception de l’homme, considéré par le judaïsme comme imparfait du fait de ses pulsions, l’être humain vit cette inscription de « l’être dans le temps » au terme de laquelle, de génération en génération, grâce à l’observance des 613 commandements, il pourra atteindre un certain degré de perfectionnement. Toutefois, dans la mesure où chacun détient le libre arbitre, il est par conséquent confronté à la commune alternative entre le principe de réalité et le principe de plaisir.
Et il est vrai que ce concept est si important dans le judaïsme qu’on retrouve, au sein même de la langue, l’anagramme de tiqoun dans la personne du « tout petit » (tinoq).
Mais cela étant, cette propension du père et de la mère de vouloir son enfant à son service exclusif dans son statut de « réparateur » - et « séparateur »- peut donner à l’enfant un cap, si on ne lui impose pas cette réparation comme un impératif catégorique …
- David Reinharc : Le maître ou le père doit-il arracher l'enfant à l'emprise de la répétition mortifère du Temps pour l'élever?
- Dr Naouri : Jusqu’au début du XXème, on pensait les choses dans le règne de la vie.
Il semble que la vie ait pour beaucoup perdu son statut à Auschwitz. Si bien qu’aujourd’hui, c’est la manière perverse de penser qui revient au premier plan, privilégiant le règne de la mort.
Ce qui ferait de chaque vivant un survivant.
Face à cela, le message juif : « Tu choisiras la vie » est vécu comme insupportable.

Les Pères et les Mères (Odile Jacob 2004),
Une place pour le père (Seuil, 1985)
Bientôt, sur votre écran :
Prochain entretien mis en ligne : entretien avec Maître Serge Klarsfeld.







jeudi 18 septembre 2008

ENTRETIEN AVEC SHMUEL TRIGANO POUR LE JERUSALEM POST


JERUSALEM POST n° 902


« Plutôt que de fuir ce que nous sommes, nous devons l'assumer et le porter vers ce que nous voulons. »


Propos recueillis par David Reinharc



Paris : un jeune juif est laissé sur le trottoir dans le coma après une agression antisémite. Les médias titrent sur une prétendue guerre des gangs. Pendant ce temps, au delà du fait antijuif, de ses énoncés et de ses manifestations, le racialisme nazi s'est métamorphosé en antiracisme gauchiste ou islamo progressiste.
Mais au delà de cet inquiétant constat, et si la question juive était la face cachée de la modernité occidentale ? Car les Juifs, toujours, y furent l'objet d'une négation tenace et congénitale.
Contre cette modernité qui veut normaliser les Juifs en les dépouillant de leur être profond, c'est à une véritable sortie d'Egypte qui verrait la résurrection d'une judéité meurtrie que nous convie le philosophe Shmuel Trigano.
En nous offrant quelques outils ici pour penser la judéité, laboratoire de l'Age moderne, et de sombres temps.




Etre Juif


-David Reinharc : Existe t-il une définition univoque du mot «juif » ?

-Shmuel Trigano : Il y a, dans le judaïsme, une double entrée : d'une part, c'est une religion, un ensemble de concepts, de dogmes, d'idées, de comportements qui le constituent ; d'autre part, c’est un peuple. Le judaïsme est une religion révélée à un peuple.
Religion et peuple ne coïncident pas toujours de telle sorte qu'il y a un jeu permanent entre les deux.
D'où un certain trouble envers ce phénomène ambivalent.
On peut évoquer, de surcroît, la judéité. Elle désigne tout ce qui concerne les Juifs, ceux qui se reconnaissent comme Juifs et le sont, mais on peut l’entendre aussi comme une figure métaphysique. La judéité ferait référence à un archétypique, un absolu, du judaïsme, plus grand que le judaïsme sociologique, institutionnalisé.

-David Reinharc : Il y a un signifiant « juif » qui n'a pas besoin des Juifs ?

-Shmuel Trigano : C'est le signifiant de l'Occident et de l'Islam, aussi de toute idéologie dominante (communisme, nazisme...).

-David Reinharc : Lacan disait que le signifiant est le meurtre de la chose, si bien qu'on peut comprendre que le signifiant se suffit à lui même pour créer l'antisémitisme...

-Shmuel Trigano : C'est précisément ce qui s’est produit avec l'opération idéologique à laquelle s’est livré l’apôtre Paul, qui consiste à proscrire un signifiant Israël qui se libère des Juifs concrets au profit d'un Israël abstrait.
C'est le modèle structurel de l'Occident, et de façon moins consciente de l’Islam. La deuxième Intifada l’a extraordinairement revivifié.

-David Reinharc : Vous distinguez judaïsme et judéité, si bien qu'on pourrait arriver à ce paradoxe : on peut être juif et laïc ou athée, et ne pas se reconnaître dans la loi rabbinique...

-Shmuel Trigano : Le système juif est dynamique.Il est possible qu'il se produise une dissociation entre ses deux composantes et qu'on ne se recommande que du peuple et pas du judaïsme.
Mais peut-on parler de laïcité juive ? Je suis perplexe. Il faudrait qu’il y ait déjà une « théocratie » or, dans le judaïsme, il n'y a pas de médiation sacerdotale. La révélation sur le Sinaï s’adresse à une collectivité, sans médiateur autre qu’instrumental, ce qu’est Moïse. Le judaïsme est dans ses fondements une « laïcité religieuse » parce qu’il est un peuple et pas une Eglise.
Cela étant, c'est un fait, il y a une laïcité juive qui n'est pas religieuse, voire anti religieuse...

-David Reinharc : Le judaïsme est la seule religion des trois monothéismes où l'on peut s'affirmer juif et athée.

-Shmuel Trigano :Dans sa composante de peuple oui, mais le judaïsme ne peut en aucune façon être athée. La seule question en suspens est de savoir ce que l’on entend dans le terme de « Dieu ». De quel dieu êtes- vous athée ? Peut-être ce dieu là n’est-il pas le Dieu d’Israël ?
Cette situation montre que le judaïsme est l'objet d'un enjeu au sein du peuple juif.
Il n'y a pas d'adéquation spontanée, automatique entre le judaïsme et le peuple juif.
Cela n’est pas vrai seulement du côté des Juifs mais aussi du judaïsme : le texte biblique est un texte critique vis à vis du peuple d'Israël. Ce rapport dynamique, c'est peut-être ce qui fait la judéité.

-David Reinharc :Ce travail critique, quand se réalise t-il ?

-Shmuel Trigano :C'est l’enjeu de l’histoire juive. Mais sa réalisation, pensée de façon messianique, est reportée, différée.

-David Reinharc :Juif et athée, dans tous les cas, ce n'est pas contradictoire ?

-Shmuel Trigano : Cette alternative suppose que l’on se réfère à des modèles. Or il n’y a pas de « modèle » de Dieu qui ne peut être l'objet d'une représentation. Le rapport au divin est le rapport à un vide ou à une absence. Et cela déteint sur la condition juive. La condition juive en tant qu’identité est un produit de la modernité. Toute la cité juive s'organise autour de ce vide.

-David Reinharc :Autour du Nom imprononçable...

-Shmuel Trigano : Oui, mais qui est écrit : imprononçable, pas innommable. Ce vide n'est pas un néant. Un Texte s’y déploie : la Tora.
Ce rapport au divin singularise la religion juive.

-David Reinharc :On peut obéir à la Loi indépendamment de la croyance...

-Shmuel Trigano : On obéit sur la base d'une Alliance entre un Dieu irreprésentable et une nuée d'êtres humains, le peuple d’Israël.
La dimension de l'Alliance et donc du consentement est fondatrice sur le plan de l'obéissance.
Sur le plan de la croyance, il ne s'agit pas de croire en Dieu mais de faire en sorte que le comportement que l'on a rende crédible la présence divine, que d'autres ne voient pas.
Le comportement abrahamique rend crédible à l'entourage ce Dieu devant lequel il se tient mais que personne ne voit.
Dans le christianisme ou l'Islam, vous devez croire sur parole quelqu'un qui se dit inspiré. Moïse est un petit rapporteur, ce n'est pas un intermédiaire, ni un médiateur dans le sens de Jésus ou de Mohammed.


Quelle place pour les Juifs dans l'Histoire ?


-Shmuel Trigano : Il y a une difficulté à représenter l'histoire des Juifs, éclatée sur plusieurs continents, à travers une Histoire qui va de la Haute Antiquité jusqu'à nos jours.
Si un Hébreu revenait aujourd'hui demander son chemin en Israël, on le comprendrait, on lui répondrait. Il retrouverait le chemin de la même capitale, où le même Dieu serait adoré. C'est unique dans l'histoire des civilisations.
Cet objet qui est tellement historique, on a du mal à le faire entrer dans le cadre de manuels d'Histoire. Les manuels d'histoire que nous connaissons sont des manuels construits autour de l'idée de nation, de la pérennité d'une nation de ses origines à nos jours.
Le peuple juif est plus vaste que la nation israélienne (qui n’est pas son contraire).
En Israël, dans les manuels de l'enseignement laïc, étatique, le peuple juif est absent.
Ils ne font pas commencer l’Histoire avec l’époque biblique. Les élèves entendent parler des Juifs à partir de l’empire d’Alexandre le grand.
L'histoire de la diaspora y reste aussi problématique et marginale : c'est une Histoire dite « universelle » qui est enseignée, en fait l’histoire occidentale.
Même problème avec le sionisme : son histoire est censée effacer celle de la diaspora. Il y a quelques années, on sautait à pieds joints au dessus de vingt siècles d'Histoire de la diaspora, pour privilégier une Histoire nationale et territoriale. Aujourd’hui, c’est l’histoire même du sionisme qui a tendance à être effacée au nom du pluralisme post-moderniste. Une négation du peuple juif est gravement à l’œuvre parmi les élites juives. C’est un symptôme suicidaire.
J'ai tenté de construire, dans plusieurs ouvrages collectifs de plusieurs milliers de pages, une structure conceptuelle qui permette de rassembler la diversité extraordinaire de cette histoire mais dans laquelle il y a des constantes puissantes, du Maroc à la Pologne, de la Perse à l'Angleterre.

-David Reinharc :En France, quelle place pour le peuple juif ?

-Shmuel Trigano : Le livre d'Histoire de base est celui de la Troisième République, d'un régime qui a voulu une unification de la nation autour d'un même récit et autour d'une même chronologie, une histoire linéaire.
Dans cette Histoire linéaire, les histoires minoritaires ou marginales n'avaient pas leur place car elles portaient atteinte à l'unicité du discours national.
Les Juifs furent émancipés seulement comme des individus anonymes, ni comme des Juifs ni comme une collectivité, de sorte que leur histoire était censée se terminer.
Le problème c'est que les Juifs ont une histoire, une culture, ils sont une collectivité : c'est une donnée de l'Histoire.
Cette occultation a provoqué des catastrophes dont l'apothéose fut la Shoah, où les Juifs furent exterminés en masse, comme un peuple, alors qu'ils étaient censés être des citoyens individuels.
Là dessus, s'enchaîne la création de l'Etat d'Israël, le retour d'un destin juif collectif positif.

-David Reinharc : Etes-vous opposé au « récit national » ?

-Shmuel Trigano : Certainement pas car une communauté politique démocratique est impossible hors d’un cadre national. Toute collectivité politique a besoin d'un récit fédérateur.
Par contre ce récit doit aussi faire place aux histoires minoritaires inscrites dans la nation. Cette inscription en est la condition.
Du fait d’une immigration musulmane massive, l'affaiblissement du récit national mettrait en danger une identité juive en France telle qu'elle s'est pensée après la Seconde Guerre Mondiale.
Il faut réinscrire l'Histoire des Juifs de France dans l'Histoire de France pour ne pas qu'ils ne sortent du néant quand on aborde la Shoah, de sorte que la condition juive contemporaine ne soit pas uniquement victimaire.
En universalisant la Shoah on a fait d’Auschwitz une Passion christique et l’on a accusé les Juifs de se l' accaparer !
Aux yeux d’une partie de l’opinion, le mythe de la Nakba est l’actuel de cette Passion.


Juifs de France : le délaissement


-David Reinharc :Comment expliquer l'impact de la Seconde Intifada sur les Juifs de France ?

-Shmuel Trigano : Les Juifs ont eu le sentiment que l’Etat les avait abandonnés en 2001-2002, lorsqu’un black out total a frappé les 450 agressions antisémites aussi bien du côté du gouvernement que des médias amis mais aussi des institutions juives.
Nous avons eu le sentiment que notre citoyenneté était remise en question au nom de la paix publique.
Nous avons eu le sentiment que la République ne défendait pas son identité, sa culture. Ce fut l’occasion de découvrir dans la violence que dans cette situation l’universalité de la République exerçait aussi et paradoxalement un effet protecteur pour les Juifs.
J'ai compris pendant ces années d'Intifada ce qu'a pu être le destin des Juifs durant la guerre qui appelaient au secours sans être entendus et, pire, en se voyant accusés d’être les instigateurs de la violence...

-David Reinharc : Au détriment des « minorités » ...?

-Shmuel Trigano : La communauté juive après la Seconde Guerre mondiale ne s'est jamais pensée comme une minorité. C'était une identité communautaire, une façon de restaurer la citoyenneté dont les Juifs avaient été exclus par Vichy.
Mais le paysage environnant a changé et ce qui était l’objet d’un choix, la communauté, a tendance à devenir un ghetto. Ce qui était un libre choix devient une assignation à résidence.
Cette nouvelle donne modifie radicalement la condition juive. Il faut reconnaitre que le multiculturalisme a engendré un nouvel antisémitisme

-David Reinharc :Qui sont les Juifs qui restent fréquentables ?

- Shmuel Trigano : Durant ces années, les Juifs ont été interpellés par la société française : on leur demandait de répondre de la politique de l'Etat d’Israël. Le Juif qui ne se dénie pas d’une façon ou d’une autre n'est pas accepté.
Je ne pense pas que cela a engendré un repli communautaire. A l'inverse, beaucoup de Juifs se sont écartés de la communauté, devenue trop lourde à porter.

-David Reinharc :Un double mouvement paradoxal a eu lieu : un premier qui vise à s'éloigner de ceux qui nous demandent de rendre raison de la politique de l'Etat d'Israël et dans le même temps, second mouvement, on s'éloigne d'une communauté dans laquelle on ne se sent pas à l'abri.
Les Juifs sont-ils dans une sorte d'entre-deux ?

-Shmuel Trigano : C'est pourquoi, oui, l’égarement est grand.
L’avenir du judaïsme français en tant qu’identité morale et symbolique est en jeu aujourd’hui.

-David Reinharc :Vous parlez d'une défaillance de la pensée démocratique...

-Shmuel Trigano :Il y a dans la pensée démocratique une défaillance qui ne concerne pas seulement les Juifs mais la place de l'identité collective, nationale dans la démocratie. Le lien de la citoyenneté à la nationalité n’a pas été pensé dans la pensée des droits de l’Homme.


L'image du Juif dans une ère multiculturelle


-David Reinharc : A l'heure du triomphe des différences, les Juifs sont-ils mieux acceptés ?

-Shmuel Trigano : C'est justement dans le milieu qui favorise les différences que le nouvel antisémitisme s'est développé.
Ce milieu là est intolérant à la différence juive comme si la différence juive était plus grande que « les différences ».
Même lorsque les Juifs se coulent dans le modèle folklorique des différences, des identités minoritaires, il y a quelque chose en eux que les autres voient mais qu'eux ne voient pas nécessairement et qui reste inassimilable. Il se passe avec le multiculturalisme la même chose qu’avec le nationalisme (devenu nation, le peuple juif reste contesté). Il y a sans doute un rapport ici avec la Transcendance qui colle à la condition juive.

-David Reinharc : Peut-on dire que dans le meilleur des mondes possibles, le racisme, l'homophobie, etc., disparaîtraient mais pas la haine des Juifs ?

-Shmuel Trigano :On avait pu penser auparavant que l'Etat nation, dans son centralisme, était en principe hostile à une hospitalité envers l'identité juive.
Ce que nous découvrons, c'est que le contraire de l'Etat-nation, c'est à dire la fragmentation, la multiplicité des identités est aussi hostile à la condition juive.
Pour les minoritaires, les Juifs apparaissent comme l'Etat-nation par excellence insupportable, la communauté juive comme exclusive et rejetant les autres.
C'est une vision déformée d'une transcendance qui échappe à la différenciation au sein de la variété.
D'une certaine façon, c'est vrai pour Israël : le sionisme a été la façon la plus rigoureuse pour les Juifs de devenir comme les autres. Et le refus a été planétaire.


- David Reinharc : Face à ce refus, comment percevez-vous la réaction du peuple juif, colosse aux pieds d'argile ?


-Shmuel Trigano : Les Juifs sont aliénés. Ils n'habitent pas leur être, ils ne sentent pas autorisés à être spontanément ce qu'ils sont pour aller vers les autres et face aux autres.
Les pieds d'argile, c'est les Juifs qui se sapent eux mêmes. Plutôt que de fuir ce que nous sommes, comme nous le faisons depuis deux siècles, nous devons l'assumer et le porter vers ce que nous voulons. Il faut retrouver dans l’être juif, une conviction et une espérance dures comme le diamant !



http://www.shmuel-trigano.fr/


( Lundi 22 septembre, à 21:00, sur Judaïques FM (94.8 Mhz) Ecoutez "La revue des revues", une émission présentée par David Reinharc.
L'invité : David Mascré, docteur en mathématiques, en philosophie, en histoire des sciences, chargé de cours à l'université Paris V et à l'EDHEC.

Sur le thème : Crise de l'Université française : le système israélien peut-il servir de modèle ? )



















jeudi 21 août 2008

Entretien de Doc Gynéco et Christine Angot






















































Doc Gynéco ne tait rien de ce qu'il a envie de dire. Pour lui, né justement à la périphérie de Paris, les "jeunes de banlieue ont besoin de tuer en vrai. De voir le sang", tandis que pour Christine Angot, "nous sommes encore dans la France du Chagrin et de la Pitié".


Après le meurtre d'Ilan Halimi, la vague d'antisémitisme, l'opprobre jeté au visage de la petite nation israélienne, il paraît clair que le monde, après lecture de cet entretien, a déclaré la guerre aux Juifs. Et chacun va devoir choisir son camp, le refus de choisir étant lui-même un engagement.

Sartre disait qu'"on n'avait jamais été aussi libre que sous l'Occupation".
On peut lire ces propos dérangeants avec détachement ou alors se dire : et si c'était vrai ? On n'a jamais été aussi libre.

David Reinharc : Le rap est-il devenu un instrument de propagande ?

Doc Gynéco : En réalité, il ne milite plus ni pour le hip hop ni pour le public : le rap s’est aujourd’hui islamisé. Akhenaton est musulman, comme de plus en plus de rappeurs. Ils sont en guerre : le rap, c’est un peu le bras musical armé du djihad.

Christine Angot : Quand des gens prennent la parole, certains peuvent s’imaginer que le fait de dénoncer les met hors du processus violent…

Doc Gynéco : Ils gardent le sentiment d’être des artistes, même s’ils sont manipulés. Ils se sentent tous communistes, éducateurs du peuple, professeurs des jeunes de banlieue. Ils ne savent pas ce que parler veut dire. Ils portent un tee-shirt du GIA ou de Ben Laden comme on porte un tee-shirt du Che. Par contre les rappeurs qui s’en sont sortis ont conscience de cette manipulation.

David Reinharc : Diams, on a plutôt le sentiment que ce qu’elle pense est en adéquation avec ce qu’elle chante….

Doc Gynéco : Oui, elle y croit. Elle ne se rend pas compte de ce qu’elle dit. Mais I AM , il sait ce qu’il fait. Pourtant, ils font un art entièrement inspiré des Noirs Américains. Mais ça ne les intéresse plus depuis dix ans. Ils sont manipulés par la violence, par les films d’action, mais c’est une violence organisée et structurée de kamikazes, pas une violence de vrai révolutionnaire. Je baise la France : tous les rappeurs de Marseille à Paris chantent ça comme un seul homme.

David Reinharc : Se faire dynamiter s’apparente à de la résistance : le groupe de rap Sniper…



Doc Gynéco :
Vous citez une phrase plutôt gentille. Ca me rend triste. Je suis contre l’islamisation du rap.

David Reinharc : Il existe malgré tout des groupes, doués et militants, qui savent très bien ce qu’ils font : Médine, l’album Jihad, Kamelancien, Keny Arkana, qui vient de l’extrême-gauche, instrumentalisent le rap à des fins de propagande politique…


Doc Gynéco : Moi, le terrorisme, j’ai fini d’y croire quand une bombe a explosé à Tati Barbès.

David Reinharc : Parce qu’avant, vous y croyiez ?


Doc Gynéco : Je pouvais croire, oui, à une forme de révolte par les armes.

David Reinharc : Contre qui ?

Doc Gynéco : Jean Moulin ! Vichy. « Pour plus de justice » etc. Mais l’attentat à Barbès m’a profondément heurté : des arabes tuaient des arabes. Ceux d’Algérie d’il y a pas longtemps. Je peux comprendre l’attentat de Port-Royal, même la prise d’otage des Juifs par les Palestiniens mais la bombe à Tati Barbès, là, je ne saisis plus.


David Reinharc : Des « victimes innocentes » ?

Doc Gynéco : On peut dire ça comme cela… On ne comprend plus leur combat.

Christine Angot : Dans un propos artistique, la question de la complaisance se pose toujours, mais je ne pense pas que les textes des artistes soient responsables des actes réels. Même la musique militaire n’est pas responsable des guerres.

David Reinharc : J’ai posé une allumette près d’une flaque d’essence, mais ce n’est pas moi qui ai mis le feu…?


Doc Gynéco : Médine, c’est pourtant le genre de personne qui poserait une bombe à Tati Barbès. L’Histoire, contrairement aux jeunes, il la connaît. Il sait, lui, ce que veut dire Jihad, pas les jeunes. Il utilise des moments essentiels pour les islamistes et il les met en musique. Cela a un impact latent, vicieux, sournois.

Christine Angot : Avoir un propos sur une réalité violente, c’est intéressant. En revanche, esthétiser cette réalité, ce n’est intéressant ni pour la société ni pour l’art.

Doc Gynéco : Sous couvert des idées communistes, le rap met en musique l’islamisme et les actions d’Al Qaïda.

David Reinharc : Dans le rap, on trouve le vocabulaire de l’islam contre l’Occident et aussi, paradoxalement, le culte de la société de consommation…

Doc Gynéco : C’est là qu’ils sont de droite. Ils ont oublié ce qu’est le rap américain. Mais c’est vrai que la tendance, dans le rap, est la conversion à l’islam. On se convertit à l’islam pour entrer dans le rap. Ce qu’ils aiment toujours, dans le rap des Noirs Américains, c’est la flambe et les femmes. Mais le message de paix s’est effacé. Le rap intello, ça n’existe pas.

David Reinharc : A l’exception d’Abd Al Malik – soufi, et qui n’est donc pas salafiste…


Doc Gynéco : Oui, lui je l’aime bien, mais il est arrivé en 2007.

David Reinharc : Vous-même, faites-vous un « rap de droite » ?

Doc Gynéco : Ce qui fait dire que tu es de droite quand tu es rappeur, c’est la façon dont tu vas gérer ton argent. Ne pas oublier qu’on n’en a jamais eu. On a donc un rapport avec l’argent, lié à la flambe.

Christine Angot : Oui, mais la flambe ce n’est pas une attitude bourgeoise…

Doc Gynéco : Les nouveaux rappeurs ont tous les codes des gens de droite : le cigare, le champagne, la bagnole…

David Reinharc : On trouve dans les textes de rap – Kamelancien, I AM, Sniper… - beaucoup de textes haineux contre Israël et les Juifs. Avec aussi un clip qui met en
scène une liquidation d’Américains…

Doc Gynéco : On est en train de rendre les jeunes de banlieue complètement fous. Scorcese, les Affranchis, etc., ça pouvait se situer dans une esthétique qu’on n’aime pas, mais il y avait au moins des valeurs.

Christine Angot : Est-ce que c’est l’apanage du rap ? C’est l’ensemble de la société qui est concerné par l’antisémitisme.

David Reinharc : Mais pourquoi le rap est-il venu se cristalliser sur la question juive ?


Doc Gynéco : On utilise l’extrême gauche à de mauvaises fins. Ils critiquent l’argent, la bourgeoisie, les riches et donc, dans l’imaginaire collectif, les Juifs. On a réussi à opposer les Juifs à toutes les races : bientôt, même les Chinois seront de la partie. Avant, dans les quartiers, c’était Juifs versus Arabes. Maintenant, ça ne fait plus rire personne. Toutes les communautés sont en guerre contre les Juifs et je n’accepte pas ça.

Christine Angot : L’air du temps veut imposer l’idée que la violence faite aux Juifs n’est pas plus grave que la violence commise contre d’autres groupes. Sauf qu’il y a une spécificité particulière. Personne ne veut plus l’entendre. Cette volonté de nier la spécificité juive et la spécificité de la Shoah n’est pas propre au rap. Cette musique est juste un reflet de ce déni.

Doc Gynéco : Je veux en revenir à ce que représente la mort pour les jeunes de banlieue. Quand ils voient des fours et des charniers, ils adorent cela ! Dans leur portable, ils conservent les scènes d’égorgement, de tueries, de carnage. Il faut accompagner l’histoire de la Shoah du récit explicatif d’un professeur qui explique les images, sinon ça va finir sur les portables….

David Reinharc : Vous étiez le seul goy à la manifestation après la mort d’Ilan Halimi, premier meurtre antisémite après Au
schwitz.

Doc Gynéco : Pas un rappeur n’a regretté cet acte de barbarie. Jamais Skyrock n’a fait passer un message. Ils utilisent tous ça : faites attention à eux. A cette époque, dans les banlieues, personne n’avait encore réussi à mobiliser les Noirs contre les Juifs. Mais dès le meurtre d’Ilan Halimi, j’ai su que ceux qui attisent la haine avaient gagné : ils ont montré le visage noir de Fofana, le «chef des Barbares».

David Reinharc : On connaît aussi votre attachement à Israël…


Doc Gynéco : On ne peut plus revendiquer dans un quartier l’attachement à la France, mais à Israël, c’est pire. C’est dur d’avoir un ami feuj en banlieue : tu vas te battre au moins dix fois pour lui….

Christine Angot : C’est dur dans un quartier mais aussi partout ailleurs. Dans toutes les situations difficiles, il y a un choix à faire : à chaque fois que des gens s’opposent, qu’il y a un conflit douloureux, il faut choisir son camp… Or, des tas de gens refusent de choisir. Mais on choisit quand même : les gens qui n’ont pas choisi Israël ont forcément choisi l’autre camp.

Doc Gynéco : Si dans un quartier, je marche avec un Juif qui répond à cette violence, s’il s’inscrit dans le rapport de force – je veux dire : il retire son tee-shirt et il se bat – c’est différent, ils le respectent. Dans les banlieues, ils ont besoin de te tuer en vrai quand ils ont un problème. De voir le sang. On n’est pas là-bas dans un salon littéraire…

David Reinharc : Vous préconisez la violence comme moyen légitime pour les Juifs de répondre à l’hostilité ?


Doc Gynéco : Pour avoir pratiqué ces gens-là, je peux vous dire qu’ils sont en guerre.


David Reinharc : C’est qui, « ces gens-là » ?

Doc Gynéco : Ceux qui ont besoin de tuer du Juif. Pour ceux-là, c’est la guerre à l’intérieur de nos frontières. Regardez Ilan : tout le monde savait. Des filles, des garçons : on va loin, là. Tous complices : des trentaines de personnes étaient là, personne n’a bronché. Les Juifs doivent savoir se défendre comme ils l’ont toujours fait : c’est la guerre, vous savez. A un moment donné, il faut se battre : il ne faut pas avoir peur de se montrer violent. J’ai connu des Juifs réputés parce qu’ils se sont défendus chaque fois. Tout le temps. Ils sont respectés.

Christine Angot : Si vous regardez "Le chagrin et la pitié", on est encore dans la même France.

David Reinharc : Il y aurait une violence plus légitime que la violence légale, celle de l’Etat ?

Doc Gynéco : Par exemple, au stade du Parc des Princes, lorsqu’ils ont trié les spectateurs et qu’ils se sont rangés en deux files pour les enserrer. Ils demandaient à chacun : « Êtes-vous Juif ? » ; et selon moi, il fallait dire : « oui ».

David Reinharc : « Oui », ça voulait dire se battre…

Doc Gynéco : Voilà. Mais je ne sais pas si c’est physiquement ou autrement. C’est les deux.


David Reinharc : C’est d’ailleurs un policier noir qui a sauvé un supporter Juif de la mort…

Doc Gynéco : Je suis fier de ça.

David Reinharc : Comment expliquer que les Juifs ont déserté la guerre qui leur est faite ?

Doc Gynéco : Il faut le savoir : les humains en face de vous n’ont pas nécessairement les mêmes données que vous dans le cerveau et sont peut-être plus portés sur la violence que vous…. Il faut revenir à l’époque du Roi David. Car, en face de vous, ils ont compris que vous parlementez, négociez, pinaillez. Il n’y a pas à se justifier. Il vaut mieux se battre, c’est certain. Ilan Halimi est mort, premier meurtre après Auschwitz, me disiez-vous. Mais si quelqu’un en banlieue avait été tué durant les émeutes, ils en auraient fait des chansons, des clips, des albums. Pour Ilan Halimi ? Pas une chanson, rien.

David Reinharc : En hébreu, face à la violence qui monte toujours d’un cran, on dit : on leur pisse dessus, ils disent qu’il pleut. C’est votre impression ?


Doc Gynéco : Après le meurtre d’Ilan Halimi, j’attendais au moins une chanson. Je pensais que les rappeurs allaient s’exprimer là-dessus. Rien. Omerta.

David Reinharc : Au lieu du « Jusqu’ici, tout va bien » des Juifs, concrètement, que feriez-vous ?


Doc Gynéco : C’est la guerre contre le silence.

David Reinharc : Sur Israël, vous pensez qu’il y a une paix possible avec le Hamas ? Ou bien qu’aujourd’hui comme hier et demain, la paix n’aura jamais lieu parce que le monde est en guerre contre les Juifs ?

Christine Angot : La vulgate, aujourd’hui, c’est d’être contre Israël. Dans une conversation ordinaire, le rejet d’Israël, c’est ce qu’on peut dire à haute voix, sans problème.

Doc Gynéco : Il fallait bien pour les Juifs un endroit pour se réfugier. Un terrain leur a été offert. C’est dommage que ce soit là, au niveau géographique, entouré de pays hostiles.

David Reinharc : Ailleurs que dans le berceau du peuple juif, ça aurait changé quelque chose...?


Doc Gynéco : C’est là qu’on voit qu’il faut se battre.

Christine Angot : Mais pourquoi les Juifs devraient se battre seuls, pour eux-mêmes? Les Juifs représentent tout le monde, toute spécificité, la spécificité de l’humain.

David Reinharc : Pourquoi les Juifs plus que les autres ?

Christine Angot : Parce que. C’est un peuple à part, que ça plaise ou non. Ils ne sont pas pareils, il y a une spécificité qui n’est pas comparable aux autres spécificités. Quelque chose d’unique qui nous représente tous.

David Reinharc : Et dès qu’ils ont voulu toucher à l’universel, ils ont accosté sur les rivages nauséeux du communisme…

Christine Angot : Nauséeux ! Quelle bizarre expression !

Doc Gynéco : Tous les peuples qui ont souffert ont commis cette erreur.

Christine Angot : Mais moi, je ne parle pas d’universel. Mais de spécificité. Il ne faut accepter ni le déni de la spécificité du peuple juif ni celui de la Shoah.

Doc Gynéco : Les Juifs sont un peu, par la force des choses, errants. Mais à un moment, ils se sont posés, parfois plus de trois cents ans. A un autre moment, ils ont trouvé Israël. Parfois, il fallait se battre, parfois ce n’était pas la peine. Aujourd’hui, c’est une époque où les Juifs doivent se battre. C’est clair. Sinon, vous reviendrez à l’époque de Salomon.

Christine Angot : Ce n’est quand même pas un hasard si le génocide intervient après l’invention de la psychanalyse par Freud. Tout s’est passé comme si c’était ça qu’on était venu punir. La découverte de l’incon
scient. Ils n’ont pas supporté ça, pour le coup, ils ont voulu tous les tuer.

David Reinharc : C’est important de dire cela, car la vague d’antisémitisme actuel coïncide avec l’attaque en règle contre la psychanalyse. Le Livre noir de la psychanalyse se réfère au Livre noir, ce recueil de témoignages sur les atrocités nazies contre les Juifs d'URSS et de Pologne, rassemblés par Vassili Grossman. La boucle est bouclée.

Christine Angot :
Je n’avais pas pensé au fait que le Livre noir de la psychanalyse se référait explicitement au Livre noir de Grossman.
Donc, là, c’est la preuve.